Interview met H. Mulisch
door U. d’Oliveira

(Dit gesprek vond plaats op 10 december 1959 ten huize van H. Mulisch met op de achtergrond het Huis van Bewaring. Het werd vastgelegd op een bandopnameapparaat, wat niet zeggen wil dat het onderstaande hiervan een getrouw dictee is. Literair minder ter zake doende passages werden weggelaten, evenals die welke een te persoonlijk karakter droegen. Hoewel er naar gestreefd werd de authentieke spreekstijl te bewaren, was toch hier en daar verkorting en stilering noodzakelijk om de schrijver niet al te veel onrecht aan te doen.)

 

Interviewer – Wanneer ben je begonnen met schrijven?

Mulisch – Toen ik een jaar of achttien was. Ik vond toevallig laatst een tussenrapport van de h.b.s., met opmerkingen – geen cijfers dus – over verschillende vakken en daar stond: nederlands, dubbele punt, oppassen! Ik schreef niet met de bedoeling schrijver te worden. Ik schreef over iets dat me getroffen had, een verhaal. Hoe ik het ooit in mijn hoofd gehaald heb weet ik vandaag de dag nóg niet. Maar ik schreef het heel snel, stuurde het op naar Elseviers Weekblad, een rotverhaal, en E.W. nam het dan ook onmiddellijk op.

Interviewer – Je weet niet hoe je het in je hoofd haalde?

Mulisch – Nee, om een verhaal te schrijven. Ik heb wel altijd geschreven. Notities, opmerkingen. Of dat nu betrof aforismen over de samenstelling van de kosmos, of over andere ontdekkingen die ik deed, in ieder geval schreef ik. Maar nooit bellettrie. Ik las ook niet. Ik begon pas te lezen toen ik schreef.

I. – Is dat ook de tijd, dat je de filosofie van Hegel op eigen houtje herontdekte?

M. – Ja ja ja, nou ja.

I. – Is dat zo?

M. – Jahaha. Maar ik heb ook gezegd dat dat niet zo’n prestatie is.

I. – Pascal herontdekte tenslotte ook de stellingen van…

M. – Nietwaar, nietwaar? Ik heb Hegel nooit gelezen, anderen hebben er mij op attent gemaakt, van dat is hegeliaans, en soms als ik iets las dan dacht ik, ‘dat is hegeliaans, dat weet ik al’. Maar ik doe het met allerlei merkwaardige nuances, bv. met de sprong van de kwaliteit in de – sorry, van de kwantiteit in de kwaliteit. Ik vind dat dan weer geciteerd bij Marx overigens, zulk soort dingetjes had ik ook allemaal bedacht om de zaak rond te krijgen. Tot ik dan inzag dat als je de zaak rond hebt gekregen dat je dan een geweldige nul hebt getekend. Ik heb het wel geprobeerd, Hegel te lezen, maar dat vond ik alleen maar strontvervelend.

I. – Je weet, ik heb gezegd dat jij niet woekert met je talent maar dat je talent jou overwoekert.

M. – Ja, ik schrijf niet uit armoede, ik ben niet zuinig, wat ik ook niet wil zijn. Ik vind dat je onmiddellijk moet ophouden met alles wat je kunt.

I. – Maar hoe bewijs je dan dat je het kunt?

M. – Ja, dat is dan misschien een bewijs dat voor een ander niet overtuigend is, dat hoeft ook niet, ik schrijf niet met een doel, maar met oorzaken.

I. – Dat is niet zo hegeliaans.

M. – Ik ben ook helemaal geen hegeliaan. Maar goed. Eh, als ik iets kan, bv. een bepaald genre verhaal, het fantastische verhaal (waar ik dan zeer voor geprezen ben), dan kan ik daar tot sint juttemis mee doorgaan, en dan weet ik het altijd nog wel fraaier, maar dat doe ik dan niet, daar vind ik me te goed voor, en dan zoek ik net zo lang tot ik het punt bereik dat ik niet haal en dát wil ik dan halen.

I. – Het schrijven is dus voor jou een uitdaging?

M. – Een eis ja.

I. – Nou, een eis? Een uitdaging.

M. – Een uitdaging, goed. En wat ik kan verveelt me eenvoudig, en dan raak ik door het dolle heen, en dan zeg jij dat mijn talent me overwoekert, en misschien wel terecht ja.

I. – Omdat ik geloof dat jouw vormgevend vermogen tekortschiet. Je hebt zo’n haast om alles eruit te krijgen, je liefhebbert.

M. – Maar je ziet dat ik steeds een paar jaar doe over iets, kijk maar naar de data onder die dingetjes die ik gemaakt heb. Ik begin aan iets, loop vast en laat het liggen en heb geduld. Dan doe ik iets anders tot dat ook vastloopt, en dan neem ik het eerste weer op, of begin aan een derde of vierde of vijfde, ik ruk op over een breed front. Ik wend me van de ene lessenaar naar de andere.

I. – Geloof je niet dat dat verbrokkelend werkt?

M. – Ik geloof dat als ik twee dingen doe, het een op een zo totaal ander terrein ligt dan het andere, dat het geen enkele invloed op elkaar heeft.

I. – Hier hebben we misschien een belangrijk punt. Ik geloof niet dat ze elkaar niet beïnvloeden, al is het alleen maar omdat ze elkaar op gang helpen, maar àls ik het moet geloven, dan concludeer ik daar eigenlijk uit, dat het essentiële schrijverschap nog niet aan bod is gekomen, omdat het allemaal met elkaar te maken krijgt als je je daarin stort.

M. – Natuurlijk, misschien zoek ik dat punt, maar verder geloof ik dat je op alle manieren meesterwerken kunt maken, en op alle manieren prutswerken. Ikzelf kan nooit een boek uitdenken en met een schema werken zodat ik tenslotte dat boek in mijn hoofd heb, en het dan dicteren aan mijn secretaresse, zoals sommige schrijvers schijnen te doen. Ik kan zelfs nauwelijks denken zonder dat ik schrijf. Maar op het ogenblik dat ik schrijf gebeurt er totaal iets anders dan wanneer ik denk over een boek. Ik zit dan met een zeer helder bewustzijn van de vorm, van hoe ik het doe.

I. – Bedenk je ook waarom je het zo en zo doet?

M. – Daar vertrouw ik op mijn onfeilbaarheid. Die misschien niet overkomt… maar dat is de lezer al, daar kan ik natuurlijk geen inlichtingen over verstrekken.

I. – Je kunt je toch afvragen, waarom kies ik deze bepaalde vorm?

M. – Waarom? Dat moet de kritikus zich afvragen. Waarom moet ìk mij dat afvragen? Ik weet op een gegeven ogenblik: dit moet ik nu doen. Ik ben bang dat als ik me ga afvragen waarom, dat ik dan zal gaan twijfelen en misschien zelfs zal eindigen met niet te schrijven. Wat misschien volgens jou zo’n ramp niet zou zijn…

I. – Ik geloof inderdaad dat je daar doorheen moet, door die fase van twijfel, achterdocht, argwaan.

M. – Ik hèb helemaal geen argwaan. Ik heb argwaan dat ik denk, ik doe het verkeerd, maar over wàt ik doe heb ik nooit argwaan.

I. – Maar dat bedoel ik. Ik geloof dat je ook vrij kritiekloos staat tegenover je eigen vormgeving, in de trant van ‘en nou moet er een homerische zang in’.

M. – Eh nee, wat die homerische zangen betreft, aanvankelijk waren dat geen homerische zangen maar flashbacks, in oorlogsverslaggeversstijl, hardgekookt geschreven, en dat voldeed me eenvoudig niet, en daar heb ik dus wel degelijk… Na een tijd is het tot me doorgedrongen dat ik het zo moest doen, en dat via vrij verstandelijke weg, namelijk Troje-Helena, Stad-Vrouw, waarbij ik twee effecten kreeg: in de eerste plaats een sarcastisch effect, door dat stelletje jongens in dat vliegtuig als helden te behandelen, en in de tweede plaats – voorzover je de homerische zangen wil beschouwen als de herinnering van Corinth, wat ze uitdrukkelijk niet zijn – brengen ze iets over van…

I. – Waar uitdrukkelijk?

M. – Nou goed, niet uitdrukkelijk… ze zijn voor mìj geen herinnering; de man naait of doet iets, denkt niet aan bombarderen, maar is in een situatie, in een krachtveld, waarin hij ook was toen hij bombardeerde. Maar het is geen herinneren. Het tweede effect is de sfeer van iets zeer archaïsch, van drieduizend jaar geleden, wat mij zeer goed van pas kwam. Voor mijn man wàs dat drieduizend jaar geleden. Wat dus in verband staat met de verstarring, de verstening waarin hij terecht is gekomen. En daar ben ik dus heel verstandelijk op gekomen. Ik dacht niet, kom, nu ga ik eens een heel fraaie draai maken… Daarom begreep ik niet dat jij een zin citeerde en dat je zegt, dat is om te gillen van het lachen. Als het om te gillen van het lachen is, dan was dat mijn bedoeling.

I. – Nou kijk eens aan, maar dan is die bedoeling voor mij in ieder geval niet overgekomen. En hoeveel kritici zijn er niet voor op de knieën gezonken. Overigens is het de vraag of jouw bedoeling er voor de lezer nog iets toe doet.

M. – Ik heb ook niet Homerus genomen als voorbeeld, maar de Homerusvertaling, Boutens, de achterkant van het tapijt, de gekkigheid.

I. – Om terug te komen op jouw manier van schrijven, die, zeker in de tijd dat je Archibald Strohalm schreef, toch wel identiek was met die van deze figuur…

M. – Jaaa, natuurlijk, ja ja, ik geloof niet dat het iets met elkaar te maken heeft. A.S. was een door visioenen, euforisaties overstroomde loudspeaker, en misschien dat dat destijds met mij het geval was, dat ik met dit soort dingen destijds te maken had, maar zo schrijf ik niet, nee.

I. – Het zit er toch wel in.

M. – De schrijver als stem van iets anders. Ik kan zo zeggen, dat al datgene wat een schrijver wil zeggen met zijn werk, de boodschap, als er niet meer overkomt dan zijn bedoelingen dan is voor mij dat werk niet veel waard. Het wordt voor mij pas iets waard, als al dit wat de schrijver is, materiaal is voor meer, iets anders dan hij. Er moet meer uit blijken dan er in gelegd is. Zodat de schrijver zijn boek kan lezen en ontdekken als een ander.

I. – Maar kan je dat niet ook op een helderder manier via de intelligentie? Moet het beslist via de intuïtieve paden?

M. – Dat zijn allemaal vervelende woorden. Bij mij gaat het zo, dat ik een bepaald ding eenvoudig wéét, dat heeft niets te maken met helderziendheid of hogere gaven. In mijn verhaal Sergeant Massuro zakt de man op een goed ogenblik door de vloer van de blokhut, zo zwaar is hij geworden, en dan krijgt mijn hoofdpersoon een visioen over de middeleeuwen. Hij ziet opeens een man staan, in een blauwe mantel, die terechtgesteld wordt o.i.d. Nu was dat dus geen visioen bij mij maar bij de hoofdpersoon van mijn verhaal, het was bij mij zo, dat toen ik aan die scène toe was gekomen, toen zat ik aldoor in mijn hoofd met middeleeuwen, middeleeuwen middeleeuwen, plein. En toen vroeg ik mij af, waarom zit ik daarmee in mijn hoofd? Dan kun je heel lang nadenken en dan vind je vermoedelijk wel een associatieketting, maar er was hier geen bijkomen aan, en ach, toen dacht ik, ik doe het erin. Misschien werkt het.

I. – Leve de gok.

M. – Leve de gok. Ja, en dat weet ik dan toch zeker, dat het werkt, omdat ik het zo voel. Zo’n passage vind ik dan tenslotte ook de beste van het verhaal. Het verstenen van deze man, dat is het uitgangspunt – dat zou allemaal onaannemelijk geweest zijn, een bedenksel, wanneer nou net dit stuk middeleeuwen er niet had gestaan. Maar het stáát er. En dat maakt voor mij de zaak totaal anders. Dat maakt voor mij de zaak MIJ. En ja, wat het is, ik weet het niet, ik weet het niet, er wil ook niks mee gezegd zijn, vermoedelijk, maar het is dit stuk werkelijkheid, hier gemonteerd, op deze manier, dat ben ik. Verder kan ik geen inlichtingen verstrekken. Je moet goed begrijpen hoe moeilijk het is, om mijn ogen naar binnen te draaien.

I. – Dat zou voor jou reden moeten zijn het klaar te willen spelen, in plaats van het te ontduiken.

M. – Ja, wat kan ik doen? De associatieketen achterhalen? Wat schiet ik er mee op?

I. – Er wordt jou altijd in de schoenen geschoven dat je intelligent bent…

M. – Ja? Ja?

I. – Ja, de kritici zijn het erover eens, Mulisch is intelligent, jazeker. Maar je maakt er een veel te spaarzaam gebruik van naar mijn smaak.

M. – Ja, ik heb mijn hele leven denker willen zijn, ik ben het dus niet, en ik vrees dat als ik het op die kaart ga spelen, dan ben ik nergens meer.

I. – Maar zo ben je een speelbal van je evidentiegevoelens.

M. – Maar die ben ik óók. Voor mijn faculteit is geen naam, daarom noemt men het maar intuïtie, of schertsmystiek, – persoonlijk houd ik niet van èchte mystiek – ik doe het ermee, ik kan ermee werken. En ik merk dus om mij heen, dat ik bepaalde dingen overkrijg. Zelfs dingen die ik zelf nooit vermoed heb. Ook, dat er bij mijzelf dingen overkomen als ik het herlees. Als je nu maar in mijn manier van werken absoluut niets automatisch wilt zien, want dat is het niet. Als ik een dag over een zin nadenk dan is dat herhaalde malen gebeurd. Ja waarom? Ik kan makkelijk maar iets neerschrijven, denken, nou ja, geen gezeur, ik schrijf het zo neer, geen gezeur over ‘het ware woord’ en zo. Maar ik heb het gevoel dat ik aan een mechanisme kom, mijn verhaal een kleine afwijking geef, die me dáár uit doet komen i.p.v. daar. En ik moet niet aan het instrument komen, ik kan ook niet in mijn ogen kijken. Ik bedoel, dat is waarmee ik schrijf. Dat waarmee ik in de wereld ben, waarmee ik werk, dat is voor mij niet het probleem. Dat is voor mij uitgangspunt. En dat kun je natuurlijk als probleem gaan stellen maar ik vrees dat dat levensgevaarlijk is.

I. – Dat is het ook, maar is dat geen uitdaging?

M. – Ik zie geen enkele reden waarom ik de intelligentie een voorrang zou moeten verlenen boven enige andere functie van het menselijk lichaam.

I. – Het op losse schroeven zetten van het uitgangspunt betekent natuurlijk ook een groot offer…

M. – Ik doe niets anders dan offeren…

I. – Om dit ene offer niet te hoeven brengen misschien.

M. – Ach, misschien is dat de laatste aanval die ik zal ondernemen, ik heb niet het gevoel… ik ge-

loof dat ik werkend mèt het instrument meer zoden aan de dijk zet dan door het instrument zelf aan te vallen.

I. – Toch investeer je te weinig. Je geeft jezelf op een te oppervlakkige manier. Je verraadt jezelf.

M. – Maar het is toch onmiddellijk te onderscheiden van welk ander werk ook. Dan zit ik er dus toch in.

I. – Goed, je bent herkenbaar, dat vind je natuurlijk heel belangrijk, maar op zichzelf betekent dat nog weinig. Een schizofreen is ook herkenbaar in zijn schrifturen.

M. – Maar is hij te onderscheiden van de andere schizo’s, zoals ik te onderscheiden ben van (lachje) mijn collega’s? Ik maak me sterk dat als je van mij iets opslaat, dan zie je o god, dat is van hem.

I. – Die nadruk die jij legt op herkenbaar zijn is niets anders dan de nadruk op je eigen persoon, ik heb je in dat artikel ook verweten dat je zo nu en dan je neus om de hoek komt steken; een faktor die in het boek helemaal niet thuishoort.

M. – Waarom waarom wrom wrom wrom? Waar staat dat?

I. – Waar staat dat?? Dat zeg ìk nu.

M. – Nou ja goed, dan zeg ik het omgekeerde. Dat bepaal ìk toch, wat mag? Ik hoef toch niet zo te doen als Flaubert het deed? Dat zijn toch allemaal maar manieren en modes.

I. – Je zet jezelf tussen het werk en de lezer, je dringt je tussen het werk en jezelf in, de man die op deze kamer woont is niet interessant. Het gaat erom, wat krijgt hij op papier. Toch zijn er wel passages waar je intelligentie iets bewerkstelligt…

M. – En dat vind jij dan de goede passages? En als er iets anders doorkomt, ja, noem eens wat…

I. – Zodra het kosmisch wordt…

M. – Wanneer heb ik het woord kosmisch gebruikt?

I. – Jij hebt het nog niet gebruikt maar ik doe het bij dezen.

M. – Goed, het is jouw woord. Bijvoorbeeld het licht in Het Stenen Bruidsbed. Corinth heeft een visioen dat het licht over de stad schijnt, die daardoor in mekaar valt, en dat kan men proberen te achterhalen, maar volgens mij kun je het niet achterhalen omdat het licht het laatste woord is. Ja, misschien is het licht eigenlijk mensenvlees, ik weet het niet, maar…

I. – Dat is op zichzelf ook al weer kosmisch gedacht.

M. – Maar ik bedoel, voor de intelligentie is iets altijd iets anders. Don Juan is eigenlijk homosexueel, en Hitler is eigenlijk een hele lieve man en een hele lieve man is eigenlijk een monster. In die denktrant – en dat is dus de intelligentie – zie ik niet zoveel.

I. – Ik zie er ook niet zoveel in, maar betwijfel of dit intelligentie is. Maar jouw boeken lenen zich te makkelijk voor kosmisch gebazel.

M. – Maar dat kun je zeggen van Sofokles, Shakespeare, allemaal. Is dat een kwaliteitsoordeel? Ik geloof in de polyinterpretabiliteit. De bedoeling van de schrijver – voorzover die bestaat, waaraan ik overigens twijfel – is het onbelangrijkste van alles. De 200 exegeses die er over Hamlet zijn geschreven, – vraag je aan Shakespeare wat hij bedoeld heeft, dan zal hij zeggen, ik heb bedoeld een toneelstuk te schrijven over een jongen waarvan de vader vermoord was door zijn oom die vervolgens met zijn moeder trouwde. Dat is wat Shakespeare bedoeld heeft -. Als ik dus schrijf: Het licht dit of dat, dan kan er een ander komen die zegt, eigenlijk is het Licht de Verwoester, ja en in het brein van mijn hoofdpersoon is het dat ook…

I. – Maar jij doet het in het brein van je hoofdpersoon opkomen.

M. – Hermans heeft voor de rechtbank geantwoord, toen hem gevraagd werd, is een auteur verantwoordelijk voor de meningen van zijn hoofdpersonen?: ‘nee’.

I. – Daar ging het om strafrechtelijke aansprakelijkheid, dat heeft met ons onderwerp niets te maken. Het gaat erom dat ik in je boeken vaak de controleerbaarheid mis van jouw visie.

M. – Ik bèn de gebeurtenissen in mijn boek, want de gebeurtenissen hebben nooit plaatsgevonden.

I. – Je maakt ze.

M. – Maar wat ik maak, ben ik. Dat is mijn enige bestaan. Ik ben meer dat boek dan mezelf. Ik zie een boek niet als een mededeling van de schrijver aan zijn publiek. Ik zie een boek als een ding dat ontstaat waaraan de schrijver secundair is. Bijvoorbeeld pas naar aanleiding van het schrijven van dit boek heb ik me bepaalde samenhangen gerealiseerd. Die ik niet in dit boek uitgedrukt heb, maar die ik erin gevonden heb. Ik doe geen mededelingen over de werkelijkheid, ik voeg er iets aan toe.

I. – Of doet er iets aan af.

M. – Ik breng in elk geval een wijziging aan. En dat is een totaal andere schrijfwijze dan de meeste van mijn collega’s toepassen, vermoed ik. Nu weet ik niet hoe ze schrijven, maar ik weet hoe ik ze lees.

I. – Wat mij opvalt is, dat je langzamerhand toch wel grote bezwaren hebt ontwikkeld tegen vroegere boeken van je.

M. – Ja, nee, van De Diamant houd ik niet. Ach,

Archibald Strohalm is voor mij enorm belangrijk geweest. Ik kan mij niet voorstellen dat ik het niet geschreven zou hebben. Al kan ik nu wensen dat ik het niet geschreven, of althans anders geschreven had. Ik ben geen wonderkind, goddank, en ja, het is een boek, het zal een boek blijven voor een klein groepje mensen die in dezelfde situatie verkeren als ik toen. En dat is een situatie op het randje.

I. – Waarvan?

M. – Ja waarvan Strohalm dan af is gevallen, het was een brave novelle die, toen bij mij de onzin doorbrak en ik Hegel ontdekte en alles begreep en het gekkenhuis of hoe je het noemen wilt (lachje) dicht naderde, mij geholpen heeft daaraan te ontkomen, niet? Ik vond een vat waar ik het in kon werpen. Maar artistiek geloof ik niet, – heb je dat nawoord gelezen? Nu ja, zo denk ik er over. Ik zeg niet dat ik het verafschuw. Dat kan ik niet doen, daarvoor…

I. – Heeft het teveel als persoonlijke katharsis gewerkt?

M. – Ja, ik heb thema’s ontdekt, waar ik nog steeds mee werk, bv. het thema van de neus om de hoek steken, (lachje) en andere. Maar op zichzelf… Ik zou het niet in mijn hoofd halen om het nog eens te gaan lezen bv. En de novelle die ik daarvóór geschreven heb, die heb je niet gelezen, hoop ik, die is werkelijk allerafschuwelijkst, dat is dus gemaakt voordat ook maar de voorwaarden voor het schrijverschap aanwezig waren. En dan die twee novelles samen. Er is er één goed, Chantage op het Leven, dat houd ik staande, en het tweede verhaal is een experiment dat niet gelukt is, Oneindelijke Aankomst. Dat gedool in dat zwembad. Alles wat jij van me zegt heeft betrekking op dat verhaal. Als dat het enige was dat ik geschreven had, zou ik zeggen dat je gelijk had.

I. – Jij hebt dus het idee weer een heel eind verder te zijn gekomen.

M. – O god ja. Ik zeg al, ik ben geen wonderkind. Maar ik geloof inderdaad dat ik met Het Stenen Bruidsbed in een nieuwe fase ben gekomen, dat ik echt iets anders deed dan voorheen…

I. – Ik weet niet of het fundamenteel anders is. Ik geloof toch dat je meer naar de rand van de draaischijf moet, waar je er met een klap van af geslingerd kunt worden, het gevaarlijke schrijven.

M. – Misschien zoek ik dat punt, waar ik me nog net staande kan houden.

I. – Je bent dus eigenlijk wel een voorzichtig schrijver.

M. – (voorzichtig) In welk opzicht?

I. – Je probeert het punt te vinden waar je je nog staande kunt houden.

M. – Jajaja. Ik weet niet wat het zal gaan worden. Ik heb geen voornemen. Jij vind dus dat ik ze wel moet hebben.

I. – Je moet tornen aan je uitgangspunt. Nou ja, je moet… Je hebt een valse start gemaakt.

M. – Hehem.

I. – Het komt zo verdomde makkelijk bij jou. Goed, je loopt wel vast, na de eerste paar hoofdstukken, maar geen nood, dan laat je het liggen, in alle gelijkmoedigheid.

M. – Ik heb geduld. Ik ben niet bang, ik twijfel niet. Maar het is tientallen keren voorgekomen dat dingen niet verdergingen. Toneelstukken, romans, novellen, verhalen, wel toen heb ik ze weggedaan, ook zonder veel treurigheid. Ik forceer het niet.

I. – Een klein puntje. Dat hoedenmotief uit De Sprong der Paarden dat terugkeert in Het Stenen Bruidsbed. Toen ik je erop attent maakte, zei je: nu ik het weet zal ik er nooit meer over schrijven.

M. – Jij bedoelt dus dat ik er nu pas over kan schrijven.

I. – Je hebt het nu meer in de hand.

M. – Ja mijn aard is dan van nee, nou wil ik het niet meer. Het interesseert me niet meer als ik het doorheb, ik schrijf om het zelf te weten te komen. Goed, je zegt: fetisch, symbool, nu dan weet ik dat en dan interesseert het me geen bal meer, dan is het geformuleerd.

I. – Maar het kan zijn, dat daarachter weer een nieuw verband opdoemt, alleen bereikbaar via de eerste doorgronde samenhang.

M. – Ja juist, dat zeg ik dus, ik zal nu niet meer over de hoed schrijven, misschien komt er nu iets achter de hoed bloot. En nu dit keer heb jij het gezegd, van die hoed, dat had ik niet door, maar allerlei dingen heb ik wel zelf door en die gooi ik weg, onmiddellijk. En dat is de vooruitgang, dat is waarom Het Stenen Bruidsbed beter is dan Archibald Strohalm. Omdat ik dus allerlei dingen doorheb eenvoudig. Archibald Strohalm zaagt nog bomen om, mijn Corinth hoeft dat niet meer te doen, het is te duidelijk. Hij hoeft geen vogels en eieren meer te zien, hij hoeft zelfs niet meer gek te zijn.

I. – Hij is nog wel de verkreukelde.

M. – Hij is verkreukeld zoals wij dat zijn, maar hij hoeft niet meer in een bepaalde neurose te passen. En ja, schrijven, dat is voor mij een wetenschap, ik leer, ik leer. En als ik het al weet hoeft het niet meer. Bepaalde thema’s die ik ken, daar zou ik mee kunnen gaan zitten en met de vaardigheid die ik heb opgedaan zou ik een goed verhaal kunnen schrijven. Ik moet er niet aan

denken dat ik dat zou doen. En dat is een beetje wat jij bedoelt. Ja, ik hèb die elementen…

I. – Daarom heb ik nog hoop.

M. – (lachje) Ja, ik vind het ook heerlijk om over mezelf te praten of over mijn werk, wat ik dan zelf ben, en niet uit ijdelheid, want daar ben ik veel te ijdel voor, maar omdat ik iets te weten kom.

I. – Je maakt je dus eigenlijk toch op den duur het schrijven zelf onmogelijk.

M. – Ja, dat lijntje heb ik doorgetrokken in mijn Manifesten, ik weet niet meer precies hoe ik het gezegd heb, je tilt een steen op van de aarde, en dan van Jupiter, en de meester, die schrijft geen enkel woord meer – goed, het is een beeld nietwaar? Het heeft in ieder geval wel te maken met het richten van de intelligentie op het instrument waarmee gewerkt wordt. Het zijn alletwee pogingen om je de boel onmogelijk te maken, en op dat punt aangekomen, toch nog iets te doen, het onmogelijke namelijk. Ik ben bang, als het gaat zoals jij bedoelt, dan word je Vestdijk, en dan word je dus oninteressant, voor mij tenminste. Je moet toch toegeven dat het juist zijn intelligentie en zijn psychologische inzichten zijn die hem verhinderd hebben tot vandaag zijn meesterwerk te schrijven. Het oeuvre is imposant natuurlijk, maar waar is nou hèt boek? Waar is het boek van de eerste helft van de twintigste eeuw dat Vestdijk geschreven heeft? Dat is er niet. Het is er überhaupt niet, maar Vestdijk heeft het ook niet geschreven.

I. – Jij hoopt dus de dans te ontspringen door je intelligentie buiten werking te stellen.

M. – Omdat mijn intelligentie zwakker is dan dat daarbuiten, hoe het dan ook heten mag. Ik ben niet intelligent, zoals je niet ontgaan zal zijn. In ieder geval is dat waarmee ik werk veel sterker. Ik weet niet wat het is – Het is dus rare praat, je te beroemen op het bezit van iets waarvan je de naam niet kent. Ik moet daarmee werken.

I. – Ik geloof dat jij bang bent voor een intelligentie waarvan je wel degelijk een portie hebt meegekregen.

M. – Ik dank je, voor het compliment. Intelligentie is een vernietiger, dat moet je toch toegeven.

I. – Zeker, maar het bouwt evenzeer op, dat moet je toch toegeven.

M. – Dat waarmee ik bouw is niet mijn intelligentie. Ik vind het riskant om erover te praten, omdat je het zegt, is het al fout. En ik ken te weinig schrijvers – van belang – om te weten hoe het bij hen gaat. Ik ken van het Reve niet zo goed dat we met elkaar over elkaars werk zouden praten.

I. – Je hebt De Avonden niet of nauwelijks gelezen?

M. – Ik kon er dus niet zo goed doorkomen omdat het mijn – en bovendien moet je eens even in aanmerking nemen, ik las het toen het uitkwam, tenminste in die jaren daar ergens, en toen was ik dus zelf ook bezig met alle mogelijke dingen en – dat ik niet aan een boek toekwam, en naderhand heb ik erin gekeken, omdat ik hem kende, en omdat ik nu zelf boeken schreef, – maar het is mijn wereld niet, mijn wereld heeft nooit bestaan uit in de kamer zitten, vader die aan de radio draait, moeder die hoeiboei roept en de jongen die zich rotverveelt. Mijn vader was een heer met een witte sjaal, een man die ik zeer eh haatte, en mijn moeder was niet aanwezig; mijn vader had het erg druk, en ik was alleen op mijn kamer en zat daar dingen te doen, 24 uur per dag.

I. – Uit verveling?

M. – Uit verveling, maar in ieder geval deze vorm heeft mijn verveling nooit aangenomen. Ik wil niet zeggen, ik ken de verveling niet; als je het verveling wilt noemen, kun je zeggen dat ik hem ken in de vorm dat ik me nooit verveeld heb. En ja, daar heb je weer zo’n wending van de intelligentie. Ik kan er niet veel mee beginnen. Misschien is het waar. (lach)

I. – Het mag dan jouw wereld niet zijn, maar dat zegt nog niets over -.

M. – Nee, nee, dat heb ik ook niet gezegd, ik zeg alleen dat ik er grote moeite mee had. En Werther Nieland heb ik gelezen, dat heeft van het Reve me trouwens zelf gegeven met de mededeling dat het veel beter was dan De Avonden toen ik hem zei dat ik De Avonden zo goed vond – want ach we zagen elkaar regelmatig. En dat vind ik een meesterlijk verhaal. Waar ik ook grote moeite mee had, dat was met nummer drie, met Hermans, met die Tranen der Acacia’s, maar waar ik doorgelezen heb, omdat ja, dat sprak me wel aan, een bepaalde kant van mij. En dat vind ik echt een heel goed boek, hoewel ik het dus nooit zo zou maken. En dat laatste boek, De Donkere Kamer van Damocles, dat heb ik in één adem uitgelezen, maar daar is nog niet een honderdste zoveel van overgebleven als van De Tranen, hoe minder goed dat laatste ook was geschreven.

I. – Wat bedoel je dan met goed?

M. – Goed? De gestalte, de omvang van de gestalte waarmee de personen op mij afkwamen.

I. – De kwaliteit der karakters doet weinig ter zake.

M. – Ik herinner mij niet de werking van De Don–

kere Kamer, maar de ademloosheid waarmee ik het gelezen heb.

I. – Is dat niet ook werking? Overigens lijkt me het thema van het boek de opbouw van een wereld waarin een verzetsman als verrader kan worden neergeschoten.

M. – Ik moet zeggen, dat is bekender dan de dingen uit de Tranen der Acacia’s, die ik niet zo gauw kan formuleren, omdat ze niet zo bekend waren. Goed, Osewoudt was verzetsstrijder en wordt neergeschoten. Het staat er. Misverstand. Jammer. Zielig. Ik vind het niet tragisch, niet sterk.

I. – Het accent valt meer op de handeling dan op de figuren.

Je kent Hermans’ bezwaar tegen de nederlandse letteren: er gebeurt te weinig in.

M. – Slaat niet op mijn boeken, overigens… maar daar dacht hij zo gauw niet aan. Omdat hij ze al slecht vond voordat hij ze gelezen had. Goed, hij houdt er niet van. Wat kan ik er aan doen? (lachje) Ik had zo gehoopt dat hij ze mooi zou vinden.

I. – Ik geloof dat je over erkenning niet te klagen hebt.

M. – Nee nee nee.

I. – Wat vind je overigens van de nederlandse kritiek?

M. – Een enkele katholiek wil me in een vergeetachtige bui nog wel eens verguizen. Ik schiet er niks mee op. Ja, Gomperts lees ik altijd met grote aandacht; die was over Het Stenen Bruidsbed aan de gemelijke kant, ik vond het niet helemaal rechtvaardig. Maar over het algemeen is hij de man waar ik het meest benieuwd naar ben. Ja en de rest, ik weet het niet. Ze schrijven ook niet voor mij, ze schrijven voor hun lezers, en dan vind ik het alleen maar aangenaam, als het goed voor mij uitvalt, maar ik bloos wel eens van de gronden die ze aanvoeren waarom ik zo’n voortreffelijk schrijver ben, omdat dat nu juist is wat ik niet wil zijn, wat ze in mij prijzen. Ik kan me dus veroorloven, omdat de kritieken allemaal zo goed zijn, om er een beetje om te lachen. Ik weet niet hoe het zou zijn wanneer ze me om andere misverstanden allemaal zouden afkraken, ik denk dat ik dan niet zo’n heroïsche houding zou kunnen aannemen.

I. – Ook hier het gratuïte, nietwaar?

M. – Natuurlijk, ik…

I. – Althans je kunt onder deze favorable omstandigheden het niet gratuïte niet aantonen. De ernst kun je pas bewijzen als je knijp zit.

M. – Nee, ja, maar god wat is het vergelijkingsmateriaal? Als ze in een reusachtig goede bui zijn, dan zeggen ze dat je zelfs wel soms iets aan Vestdijk doet denken. Een compliment dat ik afwijs. Altijd maar weer Hermans, altijd maar weer van het Reve, altijd Claus. Dat zijn de rotsen waartussen ik sta. Ik vind het enig; alleen al door leeftijdskwesties sta ik dichter bij Claus dan bij Hermans en van het Reve. Het kenmerkende is dus alleen al dat ik met Claus wel omga en hij met mij. Verder vind ik het een gelukkige omstandigheid dat we allemaal anders schrijven. Als we dus vaststellen dat jij me verwijt dat ik niet met mijn intelligentie schrijf, dus niet met wat ‘ik’ is, dan kan noch de lovende, noch de afbrekende kritiek mij raken, want die raakt mijn intelligentie en daarmee heb ik het boek niet gemaakt.

I. – Je wordt dus onaantastbaar op deze manier.

M. – Onaantastbaar. Ik steek dingen op, maar dat ik mij aangetast zou voelen, dat kan niet.

I. – Jawel, want jij bent je boek, heb je geconstateerd.

M. – Misschien kreunde het boek zachtjes de dag nadat jij je kritiek had gegeven.

I. – Hoe voel je je dàn verbonden met je boeken?

M. – Alleen onder het schrijven, niet na afloop. Als ik bv. een boek schreef en ik liet het jou halverwege lezen, en jij zou zeggen, beste kerel, er deugt geen lor van, dàn zou ik aangetast zijn. Maar ik laat het je dus zorgvuldig niet lezen. Ik laat het alleen aan diegenen lezen waarvan ik bij voorbaat weet dat ze mij loven. Daar heb ik iets aan, daar kan ik mee werken, terwijl als het klaar is, dan laat ik het lezen aan de mensen die het afbreken, aan de kritiek, aan jou. En dan kan mij niets meer gebeuren want dan ben ik alweer aan iets heel anders bezig. Dan is het een ding geworden, het heeft voor mij zijn werk gedaan. Dan kan ik van kritiek als een derde kennisnemen. Er zijn eigenlijk nooit scherpe aanvallen op mij geweest, ik heb ze altijd verwacht, het komt wel vandaag of morgen.

I. – Je hebt er zelfs op gehoopt?

M. – Ik heb er zelfs op gehoopt. Ook in de tijd van de Mandarijnen op Zwavelzuur; ik logeerde toen bij Gerrit Achterberg en ik zei, stel je voor Gerrit we komen er niet in. Iemand vroeg in diezelfde tijd aan van Oorschot of hij er ook in zou komen, waarop van Oorschot trots antwoordde: ik wordt in dat boek zéér beledigd. Wij voelden ons allemaal erg jaloers toen. Ik heb niets tegen het mandarijnenschap. Simon Vinkenoog heeft mij eens een keer in Podium aangevallen. Dat was een voorbereiding om mij in de redactie van Podium te halen. Zodra je scherp aangevallen wordt… Ja, ik ben niet polemisch, het spijt mij, ik ben het niet. Misschien interesseer ik me niet

genoeg voor literatuur. Sommige boeken zijn goed, de rest is eenvoudig niet geschreven.

I. – Wat zijn jouw ervaringen met het prijzenstelsel?

M. – Op een dag word ik opgebeld en men zegt mij, jij hebt de prijs gekregen. Ik vind het prachtig, wat moet ik zeggen? Ik ben voor het prijzenstelsel, en vooral als ik ze krijg. En de prijzen onder envelop daar doe ik niet aan mee, omdat dan de kans kleiner is dat ik hem krijg. Omdat de juryleden niet weten wat goede literatuur is. Ik ben ervan overtuigd dat als een nederlandse jury van mij een meesterwerk onder envelop zou krijgen, dat ze dan niet zouden kunnen uitmaken dat het een meesterwerk is. Omdat ik ze eenvoudig niet competent acht. Als er integere mensen met smaak zijn dan dondert het niet of het onder envelop is.

I. – Wat lees je zo al?

M. – Romans lees ik zelden of nooit, ik houd van Eckerman, Gesprekken met Goethe; je weet, Nietzsche heeft gezegd dat dat met de memoires van de engelse generaal die op St. Helena Napoleon bewaakte, dè twee boeken van de 19e eeuw waren. En dat begrijp ik precies.

Als ik een boek in mijn handen krijg waarvan ik denk, dat is een meesterwerk, bv. Tristram Shandy van Laurence Sterne, dan lees ik het niet, kun je dat begrijpen? Dan denk ik, dit is het, en dan zet ik het in de kast. Ik lees net zolang in een boek tot ik weet ‘t is het niet, ‘t is het wel, en dan houd ik op. Ik lees productief, om enthousiast te worden, en dan kan men een potje bij mij breken. Ander voorbeeld. Ko van Dijk die een rol in dat toneelstuk van mij speelt. Hij is een man waar ik me aan overgeef, en ik hou van weinig zo veel als van zijn fouten. Begrijp je? Ik word verliefd op iets, gebeurt dat niet, dan interesseert het me niet. Ik ben geen kritikus.

(Nu wordt een deel van de band op verzoek van Mulisch afgedraaid.)

M. – Ik ben geen improvisator, ik ben geen spreker, wat ik zeg is een poging om een kant op te wijzen. Daarom, als ik schrijf doe ik het ook tien keer over. Dit luisteren lijkt op het zien van wat ik geschreven heb: ik denk dan, bij de eerste opzet, zit iets in, is het niet. Zo zou ik die band tien keer moeten overzeggen, maar dat geldt ook weer voor wat ik nu zeg. En zo is er geen eind.

I. – Maar dat geldt ook weer voor je boeken.

M. – Nou voilà, ik geloof dat dit een essentieel punt is.

Maar deze nadrukkelijkheid van praten, die ik nu van mezelf hoor tref je die in mijn werk aan?

I. – Welzeker. Bv. ‘Zijn geilheid blafte, blafte.’

M. – Ja, maar het gaat hierom: als ik de dingen hoor die ik nu zeg, blijk ik ze nadrukkelijker gezegd te hebben dan ik toch al dacht. En zo is het nu ook met dat schrijven. Bij anderen komt het dus veel sterker door, nl. net zo sterk als wanneer ik mezelf via dit apparaat hoor praten.

I. – Zo zie je dat je wel degelijk een oor op jezelf kunt hebben.

M. – Wil jij me een methode aan de hand doen, waarmee ik dat ook bij het schrijven kan? Dat kan niet want ik lees het altijd weer van binnen uit.

I. – Je wilt er niet aan, aan de analyse?

M. – Nee er is inderdaad geen sprake van dat ik anders zou gaan praten nu ik hoor dat ik nadrukkelijker spreek dan ik dacht. Ik zou nu graag dit stukje nog eens terug willen horen.

 

(Het laatste gedeelte wordt nu nogmaals afgedraaid.)

 

M. – Ja, het valt me toch mee, er komen toch bepaalde dingen door, waarvan ik me niet meer herinner dat ik ze wilde uitdrukken, ik weet nu niet zo gauw meer wat. Het valt dus mee, vind ik, bepaalde dingen zijn overgedoseerd, en doen jou zeggen, kom, je talent overwoekert je, het kan ook wel wat minder, maar er zitten toch ook bepaalde wendingen in die ik er niet in heb willen leggen, waarvan je zegt, hé, dit is aardig van mezelf, terwijl je gewoon maar iets zei; dat zit er dan óók in. Uit mijn stem komt nu een grote nadrukkelijkheid naar voren en ik verbaas mij en ik maak mij daarover incidenteel zorgen. Ik gooi het eruit, de taalfouten neem ik op de koop toe, die veelvuldig voorkomen. Mijn stem is een bijl die erìn jaagt, soms met een niet geheel aangepaste kracht.

Steeds duidelijker blijkt dit apparaat de hoofdpersoon van ons gesprek te zijn. Zo moet het ook zijn, als twee dienaren staan we aan dit altaar – je zult het ongetwijfeld een overdreven kenschetsing vinden.

I. – Wil je dat ik zeg dat jij je graag dienaar maakt van iets buiten je? Vooruit dan.

M. – We kunnen er toch nooit tegen op, tegen dat ding dat daar maar draait.

I. – Zeker, het maalt als gods molen…

M. – Het apparaat, dat zijn de lezers van Tirade.

I. – Waarbij ik dan nog een modulatieknopje aan het werktuig ben. Niets zal onopgemerkt blijven…

M. – Ja, niezen, kauwen op koekjes, het afstrijken van lucifers…

I. – Op een droogje zitten…

M. – Ja eh, ahem, zullen we maar naar buiten gaan en iets drinken?