Document
Gerard Reve ondervraagd door Aad van den Heuvel1.

Er is veel opwinding ontstaan over uw uitlatingen in het dagblad Het Parool.2. Het lijkt mij heel overzichtelijk om maar eens een paar van die uitspraken op een rij te zetten. Daar waren dan op de eerste plaats, waar zeer veel mensen niet ten onrechte over gevallen zijn, de concentratiekampen. Een mevrouw die het niet met u eens is verdient het om opgeveegd te worden en in een concentratiekamp te worden doodgeknuppeld, en ook Mulisch en Wolkers wordt van harte een concentratiekamp gegund. Last van meegevoel, meneer, heb ik niet.

Ik zal het zo kort mogelijk goed uiteenzetten, en bij het begin beginnen, n.l.: had dat interview in de krant moeten staan? Het Parool biedt zijn verontschuldigingen aan aan de lezers, dat het erin heeft gestaan.3. Maar wat men vergeet, is dat het een karikatuur van een interview was, een gefingeerde combinatie, een aantal uitspraken van mij, gelicht uit zes uur praten; kreten, erupties als het ware; de adstructie, de inleiding, de argumenten ontbreken totaal, waardoor het totaal onbegrijpelijk is. Met de beantwoording van uw vragen zal ik straks laten merken dat ik de opvattingen die ik tot uitdrukking heb willen brengen nog steeds aanhang. Die wil ik hier ook vanavond verdedigen. Ze hebben niets te maken met de manier waarop ze naar voren zijn gebracht in dat karikatuur van een interview. De redaktie van Het Parool had…

U neemt me niet kwalijk als ik vind dat iedereen dat altijd zegt.

Het punt is dat de redaktie van Het Parool de lezers verontschuldigingen heeft aangeboden, maar mij niet. Maar nu de eerste vraag, over de concentratiekampen. In het interview zeg ik niet dat die mensen in een concentratiekamp moeten van onze makelij hier in Nederland. Ik heb gezegd: die

mensen, die de terreur voorbereiden en ons willen uitleveren aan rode terreur en destructie, ik hoop nog eens door de ironie der geschiedenis dat die mensen in een concentratiekamp van hun eigen makelij terechtkomen. Dat is heel iets anders… ook niet te verdedigen, ik bedoel: het is niet christelijk, je gunt dat nog nietje ergste vijand… maar dát betekent het dus. En nu de tweede vraag.

Nee, de eerste vraag nog steeds. Want u zegt wel van een mevrouw waar u het niet mee eens bent dat zij het verdient om opgeveegd te worden en in een concentratiekamp doodgeknuppeld, maar daar staat niets communistisch voor. Ik weet ook niet eens… het gaat over mevrouw Joke Swiebel, maar verder weet ik niet waar het om gaat. En daar heb ik ook niet zo veel mee te maken.

Nou, die heeft altijd alle constructieve acties van ons homosexuelen doorkruist, door bandeloosheid en grenzeloze vrijheid te prediken. Dat zijn de mensen die ten slotte de volkse horde óproepen, die ons gaan doodmaken. Natuurlijk, je mag zulke dingen niet zeggen. Je hoort niet te zeggen: ik wil dat die in een concentratiekamp komt. Dat is fout en dat betreur ik, al mag je wel eens gaan schreeuwen. Ik bedoel: als ik dit gelezen had… maar ik ben sportief genoeg om te zeggen: ik heb vertrouwen in jou, je geldt als een heel bekwame jongen, maak jij dat… maar als ik dat interview gezien had in die vorm, had ik nooit de publicatie toegestaan.

Bij voorbeeld Wolkers en Mulisch. Mulisch hadden we gevraagd om hier te komen, maar hij wil niet. Hij wil niet met u praten, zeker niet, zegt hij, omdat die man mij in het concentratiekamp wenst te hebben. Ze zijn daar behoorlijk kwaad over. Nou was Mulisch dat al in ’72 trouwens…

Maar hij wil mij ook in het concentratiekamp hebben. Hij heeft toch publiekelijk gezegd over de vervolging van de schrijvers in Rusland: daar wordt de literatuur nog serieus genomen. Dat heeft hij nooit teruggetrokken. Hij heeft nooit zijn stem verheven tegen de massale Jodenvervolgingen in Rusland.

Jawel, dat heeft hij wel.

Geen sprake van. Ik ben er nooit iets van tegengekomen.

Het volgende hoofdstuk: Wim Polak. Hij treedt niet op tegen mensen die Joden slaan, hebt ugezegd; hij is voor Jodenvervolging in Rusland, voor sluiting van synagogen, voor vernietigen van boeken; als Israël en de Joden zijn vernietigd, denkt Polak geen jood meer te zijn.

Ja, dat wrijf ik hem aan, en dat is natuurlijk niet goed; het doordrammen van iemand na een paar glazen wijn. Maar je moet doordenken. De kern van de zaak betreft het probleem van de zogenaamde bevrijdingsbeweging van Arafat. De plo is helemaal geen bevrijdingsbeweging. Dat is een beweging die een marxistisch terreurbewind in Palestina wil vestigen, in het enige land in het Midden-Oosten, Israël, waar de Arabieren kiesrecht hebben.

Het ontgaat me wat dat met Polak te maken heeft.

Ik bedoel dat deze man in Amsterdam, waar hij als hoofd van de politie zijn verantwoordelijkheid moet beseffen, het rode gespuis maar op ons los laat en daar verder niets aan wenst te doen omdat er anders een escalatie komt. Ik bedoel dat ik het krankzinnig vind dat een Jood lid is van de Partij van de Arbeid, een partij die een diplomatieke status wil geven aan een troep door Moskou betaalde massamoordenaars die de staat Israël wil vernietigen en de Joden uitroeien. Ik vind dat een Jood kan zeggen: ik bemoei me nergens mee, maar Polak is een verantwoordelijk man; hij is lid en bestuurder van die Partij van de Arbeid en ik vind het onverstandig van een jood dat hij naar het station gaat en een enkele reis Auschwitz koopt.

Simon Carmiggelt heeft gezegd: ‘amusante lulkoek’, mag ik het woord ‘amusant’ weglaten. Ik begrijp er niets van. De heer Polak is lid van de Partij van de Arbeid. Hij is daar zeer terecht lid van, want hij is burgemeester van Amsterdam enzovoort. Nu wil die Partij van de Arbeid een zekere status toekennen aan de plo, maar wat dat met Jodenvervolging in Rusland enzovoort te maken heeft, daar begrijp ik echt niets van.

De plo wordt toch door Moskou betaald, die gaat toch elke 14 dagen naar Moskou om geld en wapens te halen? Die Arafat. Ik bedoel niet Polak, hoor. Nee, het is zo helder als glas, vind ik. Kijk, ik maak me zorgen. Je kan zeggen: je bent 10 jaar uit dat land weg, wat heb je ermee te maken? Maar ik ben in Amsterdam geboren en heb er 40 jaar gewoond. Ik kom er terug van de zomer, in juli, en krijg op de Dam, op vrijdagavond, de schrik van mijn leven. Wat zich daar verzamelde voor de demonstratie… Ik zag de wa terug in 1941 op het Waterlooplein. En dat mag. Als het bij het consulaat niet lukt, mag de woeste meute verwoestingen in de stad aanrichten. Dat moet de Amsterdammer maar voor lief nemen.

Ik kan mij voorstellen dat iemand zegt: dat schiet mij in het verkeerde keelgat, ik ben wat conservatief, ik ben wat rechts, ik houd daar niet van; maar ik kan mij ook voorstellen dat mensen woedend worden als dat dan plotseling op Amsterdams burgemeester wordt betrokken.

Hij is verantwoordelijk. Dan moet hij aftreden. Maar ik wil nog eens herhalen, dat hier uitlatingen aangehaald worden die op een manier geredigeerd zijn die helemaal niet klopt. Het is een krankzinnig interview en die hoofdredakteur die mij aanvalt is niet geheel goed bij het hoofd, want die had zijn excuses aan mij moeten richten; in elk geval had hij moeten zeggen: ‘hoe is dat mogelijk geworden?’ Het is mijn schuld en het is de schuld van matroos Vos geweest dat we iemand in ons huis gelaten hebben die we vertrouwden, dat is die vogel, hoe heet hij… die Büch… dat is een individu, dat is… nou ja.

Ik hoor eigenlijk niet zoveel verschil in wat u nu zegt en wat er in dat verhaal op die pagina Parool stond.

Ik wel. Ik denk dat het publiek dat wel hoort, dat het publiek wel kan onderscheiden.

Carmiggelt. Daar bent u ook woedend op geworden. U zegt: hij heeft nog nooit een brief geschreven waar iets in stond; hij heeft het uitoefenen van geweld iets surrealistisch, iets dadaïstisch genoemd.

Hij zegt in een interview, in Vrij Nederland, dat hij dat vechten in Amsterdam met de politie en de rookgranaten die hij uit de verte ruikt, surrealistisch vindt. Hij vindt dat leuk. Maar er is iets veel ernstigers wat hij in Vrij Nederland zegt, iets heel, heel griezeligs. Hij zegt daar: ‘er zijn te veel oude mensen’, en ik zou wel eens willen weten wat hij daar mee bedoelt. Als je zegt: er zijn te veel suikerzieken, dan kan je bedoelen dat de medische wetenschap vooruit moet, zodat die mensen genezen kunnen worden of dat hun toestand verbetert; maar als je zegt ‘er zijn te veel oude mensen’, dan is er maar één oplossing, en dat is opruimen. Dat betekent dus een oorlog tegen de oude mensen, de mensen die hun hele leven gewerkt hebben, die de crisis en de oorlog hebben meegemaakt, en die eigenlijk de mensen zijn die onze kapitalistische welvaart opgebouwd hebben. Dan te zeggen: er zijn te veel oude mensen. De consequentie is dat elke junk die op zoek is naar zijn eigen identiteit en die voor zo gulden een oude man of een oude

vrouw – mensen die trouwens toch al niet in het donker naar buiten hoeven te komen – de kop inslaat in Amsterdam, zich voor de rechter kan verantwoorden en kan zeggen: ja, maar meneer Carmiggelt heeft gezegd dat er te veel oude mensen zijn.4.

U hebt jarenlang met Carmiggelt gecorrespondeerd, er is een prachtboek Brieven aan Simon C. verschenen en nog een boekje bij Van der Velden, een gesprek tussen u en Carmiggelt: u weet natuurlijk verdomd goed dat Carmiggelt geen oude mensen wil doodschieten.

Ik wou graag weten wat hij bedoelt met: ‘er zijn te veel oude mensen’.

Dat zou u hem dan eens kunnen vragen, dan zouden er meer misverstanden opgeheven kunnen worden. Scheepmaker heeft niet lang geleden in zijn Trijfel geschreven, dat Carmiggelt namelijk ook niet gezegd heeft dat hij het geweld surrealistisch vond; wat hij heel dadaïstisch vond, was dat de me uren na dato aan kwam schijten omdat ze te laat in die pakken gehesen waren. Die verontschuldiging: de me kan zich niet zo snel aankleden, dat vond hij nogal surrealistisch. Dat vind ik ook, trouwens. Maar dat is iets anders dan dat hij het geweld toejuicht.

Maar wat ik zie, is dat men het aanvaardbaar begint te vinden. Ik heb in die stad geleefd, een stad waar men de miljoenste inwoner verwachtte 20, 25 jaar geleden, die gereduceerd is tot een geweld- en misdaad-stad waar 250.000 mensen uit zijn weggevlucht. En als de mensen dan aan de burgemeester hun klacht schrijven: hoe moet dat nou? het is toch krankzinnig dat je niet veilig op straat kunt lopen, dan krijgen ze een brief terug waarin staat dat dat de prijs is die je voor het wonen in een grote stad moet betalen. Dat is gewoon de legalisering van het geweld: het is leuk, het is mooi, het hoort zo.

Ik begrijp toch niet dat u over Carmiggelt schrijft, als ik daar nog even over mag zeuren, dat die man in brieven aan u nog nooit iets verstandigs heeft gezegd.

Hij gaat er niet op in. Er komt iemand bij mij op visite die hij heel goed kent, een collega; die vrouw heeft een man bij zich die in de overbrugging loopt of zoiets, arbeidsongeschikt is, weet ik veel; die is in de ziektewet, want hij heeft het aan zijn rug, hij is afgekeurd. En ze vragen aan mij of ik een stuk land te koop weet in de buurt daar in Frankrijk, want hij wil daar zelf een eigen huis bouwen. Ra ra hoe kan dat als je uitkering trekt omdat

je iets aan je rug hebt en niet meer werken kan? Ik schrijf hem: wat vind jij daarvan? Ik schrijf het in drie brieven, maar ik krijg het antwoord niet. Hij zou zich wel eens impopulair kunnen maken. Hij wil populair blijven bij het gepeupel. Hij wil populair blijven bij de jonge mensen, dat is gewoon wat er achter zit. Het is helemaal niet van zo vreselijk veel belang, maar hij is een exponent van alles wat er op het ogenblik gebeurt. Geweld is een geoorloofd middel geworden, een moreel geoorloofd middel.

Maar ik weet eigenlik wel zeker dat Carmiggelt dat niet vindt. Bij al die brieven die jullie hebben gewisseld mag Carmiggelt natuurlijk best eens een brief niet beantwoorden.

Ik ben alleen maar getroffen door die uitlating ‘er zijn te veel oude mensen’. Laat nou iedereen in Nederland daar eens over nadenken, over die zin.

Waarom hem niet geschreven of gebeld en daar eens opheldering over gevraagd? In dat boekje waarin u beiden in gesprek bent, een jaar of 7, 8 geleden, zegt u: ik stel zijn mening op hoge prijs.5.

Hij heeft wel eens een bruikbaar literair oordeel gehad over een vormprobleem, maar ik geloof niet dat hij over principiële dingen een mening heeft. Het is een soort teleurstelling, dat een vriendschap afloopt met: ik heb me toch helemaal vergist. Ik doe mijn mond open en schreeuw en hang de dingen aan die ik beweerd heb. Ik heb dezelfde dingen beweerd op drie achtereenvolgende lezingen in Amsterdam, toch geen makkelijke stad, en een aandachtig gehoor gevonden, en ook in Breda. Maar dit is een karikatuur, een schreeuw die eruit is gelicht en dan ook nog verkeerd verwoord.

Zou het niet zo kunnen zijn dat in één zo’n verhaal plotseling zo veel van die uitspraken van u bij elkaar staan, dat daar mensen van schrikken?

Kijk, het is een kranterel van elfhonderd mensen. Als die vreemde man, die meneer Gortzak, niet dat malle artikel had geschreven… hij was drie dagen de stad uit… dan waren er allang weer gerookte bokkingen in verpakt. Dat interesseert niemand.

Jawel, het interesseert mensen wel.

Die man is een zenuwelijer.

Nee, dat is hij niet, denk ik. In dat verhaal staat dat als er verkiezingen zouden worden ge houden in Zuid-Afrika en daarzouden blanken en kleurlingen aan deel–

nemen, dat dat dan meteen de laatste verkiezingen zouden zijn; dat rijksgenoten een enkele reis moeten krijgen op de tsjoekie-tsjoekie-stoomboot naar takkie-takkie-oerwoud en dat de rumbonen in ons land…

Zulke dingen moet u niet op de televisie zeggen.

…onze roomblanke dochters de kleding van het lijf scheuren…

Nou, de zaal loeit van het lachen. Kijk, dat zijn gewoon Surinaamse moppen, Surinaamse moppen en Belgenmoppen die iedereen aan de borrel met een paar mensen bij elkaar zegt. Die zeg je dan eens een beetje stoutmoedig, en de hele zaal lacht om dat verhaal ‘Rietsuiker’, maar iedereen begrijpt dat alle mensen recht hebben op een plaats onder de zon. Maar wat ik over Zuid-Afrika zei, vind ik heel erg belangrijk. U brengt het te berde. Kijk, er zijn een heleboel mensen in de televisiewereld die nu zo graag willen meewerken aan die Radio Freedom die die terroristische organisatie steunt. Maar ze vragen zich niet af waarvandaan Radio Freedom uitzendt. Dat is uit het communistische Ethiopië, waar massaal christenen – koptische christenen, geen katholieken maar protestanten – worden uitgeroeid, én uit Mozambique, waar sinds mensenheugnis nooit honger is geweest (wel een laag levenspeil) maar waar nu distributie is en honger en vanwaaruit tienduizenden zwarten illegaal proberen te ontvluchten naar, drie maal raden, Zuid-Afrika. Zo zit het in elkaar.

Dat is dus een politieke mening. U hebt het volste recht die er op na te houden, alhoewel bij u vergeleken Luns bijna een ernstig linkse radicaal lijkt. Maar ik wou iets anders vragen, over die rumbonen enzovoort. Het was Mulisch die in ’72 in ‘Het ironische van de ironie’ schreef: dat kweekt een voedingsbodem voor discriminatie, voorprovincialisme. Is dat niet een beetje zo?

Met zulke grappen moet je natuurlijk inderdaad een beetje voorzichtig zijn. Je moet niet overdoseren en het blijft maar leuk tot een bepaald niveau. Ik ben wel eens wat onvoorzichtig. Maar het probleem is heel veel ernstiger. Je hebt namelijk bij het socialisme een mensenliefde die niets kost. 200.000 mensen van overzee hiernaartoe halen die geen scholing hebben, voor wie er geen werk is en voor wie er geen woonruimte is, die mensen kunnen het niet helpen, maar dat is racisme creëren. Het was er niet in Amsterdam en nu is het er wel. Nou ja, dat is mijn logica.

Misschien hadden wij, mijn logica, die mensen wat beter kunnen opvangen dan we gedaan hebben.

Dat is zeker waar, maar naar Nederland halen had geen enkel nut.

Wij halen niets. Die mensen zijn gekomen, rijksgenoten die het volste recht hadden om naar Nederland te komen. Het enige wat je zou kunnen zeggen is dat die mensen vrij belazerd zijn opgevangen toen ze dit land binnenkwamen.

Ik bedoel dat het een mensenliefde is, bij de socialisten, die niets kost. Ze hebben helemaal geen sympathie voor de Surinamers. Ze geven er niets om of een Surinamer of een Turk of een Italiaan of een Joegoslaaf verrekt. Het is allemaal monddienst aan de mensenliefde.

Maar zou het zo kunnen zijn dat wij op het ogenblik, anno 1983, in een soort maatschappij leven (waarin je de Centrumpartij iets ziet stijgen – dat zal ook wel niets verontrustends zijn, maar die stijgt iets -; met ontzettend veel uitingen van discriminatie die je plotseling om je heen ziet gebeuren), dat het een beetje afgelopen moet zijn nu met concentratiekampen, met kleurlingen, met grappen over Surinamers? Dat dat misschien in het verleden wel af en toe eens een beetje leuk was, maar dat iedereen een beetje uitgelachen is nu? Dat het lachen ons is vergaan misschien?

Je moet verstandig genoeg zijn om de ernst in te zien. Maar als men spreekt over de Centrumpartij als een gevaar, de Centrumpartij die alleen maar een vrij malle sekte is die geen lang leven beschoren zal zijn; als men die partij bij voorbeeld wil verbieden, dan zou men ook de communistische partij moeten verbieden, die zich de uitroeiing van miljoenen mensen ten doel stelt. Dat is toch een simpele logica.

Maar er is toch niemand die de Centrumpartij wil verbieden? Althans, er zal wel eens iemand gesignaleerd zijn…

Die Centrumpartij is een groot gevaar voor het Nederlandse volk, maar de samenwerking van de socialisten met de communisten, met uitsluiting van de liberalen is een veel groter gevaar.

Maar het staat toch iedereen die daar tegen is vrij om fatsoenlijk tegen de cpn op te treden, om daar over te publiceren en te zeggen dat die partij naar jouw mening niet deugt?

Dat progressieve mensen helemaal niet willen inzien dat ze naast een partij leven en met een partij samenwerken, met die mensen die zo buitengewoon aardig zijn… die mensen zijn helemaal niet aardig…

Die kunnen buitengewoon aardig zijn.

Die communisten? Ja, Himmler was ook erg aardig, een dierenvriend,

en Hitler was vegetariër. Maar die communisten roeien de mensen, als ze de kans krijgen, niet uit bij tien of bij honderd of bij duizend, maar bij miljoenen. Er zitten er tweeëneenhalfmiljoen in Rusland gevangen.

U doet net of dat een gave alleen van de communisten is. Over de hele wereld wordt gemoord en werd gemoord door mensen die zich van alles noemden.

Ja, maar ik vind de bijzondere aandacht voor de Centrumpartij overdreven, en als het over fascisme gaat, over wie er een fascist is… ik ben geen fascist, ik ben het nooit geweest en zolang ik bij mijn volle verstand ben zal ik het ook nooit worden… maar als je mij vraagt wat in werkelijkheid het nieuwe fascisme in de wereld is, dan zeg ik… het is heel hard voor de oude socialisten, die voor een groot ideaal gestreden hebben, maar dan zeg ik: het socialisme; niet alleen het socialisme in Rusland, Roemenië, Joegoslavië, Tsjechoslowakije, maar het socialisme in West-Europa, het socialisme zoals het nu is: dát is het nieuwe fascisme. Dat is mijn overtuiging, en over vijf jaar krijg ik gelijk. Ik heb het nu al.

Maar ik denk dat niemand het u kwalijk zal nemen als u dat zegt. Dat is een politieke mening. Daar kan je het mee eens zijn, en de meesten zullen het er niet mee eens zijn. Maar in dat interview stonden heel andere dingen. Mensen zijn gevallen over…

Ik ben voor de publicatie van dat interview niet verantwoordelijk. De redaktie van Het Parool is daarvoor verantwoordelijk, de hoofdredakteur… wat ze met die hoofdredakteur moeten doen? Ik vind niet dat ze hem moeten ontslaan; ze moeten voor die man een oplossing vinden, misschien kan hij rooms-katholiek worden, het is een paardemiddel, maar… dat interview is gewoon vuiligheid, bij elkaar geharkt door een… dat mag ik niet zeggen, dan krijg ik een kort geding… door een man die met valse bedoelingen mijn huis is binnengedrongen en die we vertrouwd hebben; het is gewoon een geintje geweest, om het extreme…

Nee, dat is niet waar. U kan…

U bent er toch niet bij geweest?

Nee, ik ben er niet bij geweest, maar…

Je moet dat schorem niet in je huis laten, ik doe het ook nooit meer tegenwoordig.

Wij hebben nu een half uurtje gepraat en ik geloof dat u alles wat er in het inter–

view staat hebt gezegd. Is dat niet zo? Jawel. U kunt hooguit zeggen, en dat hebt u al gedaan: nee, ik heb dat soms in een andere contekst gezegd, ik heb het anders bedoeld.

Nou moet u eens kijken of het Nederlandse volk aanstoot neemt aan wat ik nu vanavond gezegd heb. Dat is precies de zelfde mening als ik had toen ik dat interview weggaf, maar die mening staat niet adequaat in dat interview.

Ik denk dat een hoop mensen het u bij voorbeeld kwalijk zullen nemen dat u het socialisme het nieuwe fascisme noemt. Ik kan me heel goed voorstellen dat mensen dat flauwekul vinden.

Ik geloof heel stellig en zie heel duidelijk voor me dat het socialisme, dat vroeger was: sociale wetten verzorgen, bescherming van de arbeider en van zijn werktijd en al dat soort dingen… maar niet het socialisme, het kapitalisme heeft welvaart gebracht… dat dat socialisme nu bezig is het kapitalistische productiesysteem te vernietigen. De woningnood in Amsterdam is niet het gevolg van het kapitalisme, maar van het socialisme.

Als ugeen fascist bent… dat bent u niet, bent u een racist? Want dat is ook gevallen.

Nee, daar ben ik veel te intelligent voor, om een racist te zijn. Racisten zijn domme mensen.

Maar het voortdurend gekoketteer met Surinamers, grappen over tsjoekie-tsjoekie-boten, rumbonen…

Als u ze hoort bij de borrel, brult u toch ook van het lachen?

Maar ik schrijf ze dus niet op.

Dat is onvoorzichtig van me. Bij mijn drie lezingen heb ik die geinverhalen over rietsuiker en dergelijke voorgelezen, en de zaal loeit; maar de zaal begrijpt heel goed dat ik zeg: we moeten ons eendrachtig om de troon van Oranje scharen, het christelijk geloof toegedaan blijven en Nederlandse waar kopen. Dat is die nostalgie van toen een dubbeltje nog een dubbeltje was. Dat is een bepaald soort humor. Voor zo’n publiek kan je dat doen, maar vertrouw je het toe aan zo’n merkwaardige figuur die je huis binnendringt, dan ben je verloren.

Het is Mulisch geweest die heeft gezegd: wie ironisch spreekt, zegt het tegendeel van wat hij bedoelt, maar zodanig dat een ander dat begrijpt. U zegt wat u meent, maar laat andere mensen geloven dat het ironie is.6.

Dat wil hij er in lezen, maar dat heeft eigenlijk niemand behalve hij me nog aangewreven. Hij komt met die malle idee. Iedereen die mij kent en die mijn werk kent en die mijn politieke en morele opvattingen kent, die weet donders goed dat ik geen fascist ben, het nooit geweest ben en nooit zal zijn; en die weet ook donders goed dat ik helemaal geen racist ben en ook nooit geweest ben en ook nooit zal zijn. En wie dat wel beweert, is te kwader trouw.

Ja, maar ik lees hier toch… misschien klopt dat dan ook niet… dat u echt ontzettend aan de kant van het gezag staat, dat u de politie wil verdrie- of verviervoudigen. Dat zijn allemaal trekjes die met dat fascisme te maken hebben.

Dat vind ik niet. Ik vind dat je de politie efficiënt kan maken, zodat iemand veilig zijn deur uit kan, zodat de gewone eerlijke man met een schildersbedrijfje die om 6 uur opstaat en om kwart voor 7…

Maar dat is toch stemming kweken?

Dat is toch stemming kweken?

In driekwart van Nederland kan je toch rustig de deur uit?

Als je zegt dat er veiligheid in een stad moet zijn, dan is dat stemming kweken?

Nee, maar u doet nou net alsof je in Nederland de deur niet meer uit zou kunnen. Dat is natuurlijk niet zo.

Ik ben in die stad geweest, ‘s avonds, en het is er verdomd gevaarlijk, de Reguliersgracht bij voorbeeld.

Goed, ik wou het hierbij laten. Mag ik nog even zeggen – ik heb het al gezegd, dus ik word vervelend langzamerhand, maar ik wou het toch één keer zeggen – dat ik persoonlijk denk dat wy op het ogenblik in een situatie zitten in dit land waarin niemand meer zo erg goed tegen concentratiekampen, doodknuppelen, tsjoekietsjoekie-boot en takkie-takkie-oerwoud kan. Dat dat iedereen een beetje in het verkeerde keelgat aan het schieten is.

Ach, je moet een beetje oppassen met je uitlatingen en je moet een beetje – dat ben ik met u eens – onderscheid maken wat je ontsnapt aan de borreltafel. Wat er over Belgen gezegd wordt bij voorbeeld, dat kan je toch nooit officieel op een receptie in Belgiëland zeggen? Maar nee, ik geloof dat men mijn werk en mijn persoon en alles in zijn geheel moet bekijken en dan zeggen: waar staat Gerard Reve voor? En dan sta ik meer voor recht en vrijheid en democratie dan welke levende Nederlandse schrijver ook.