[Oktober 2005 – jaargang 49 – nummer 410]

Imre Kertész
Dossier K. – een onderzoek
Vertaling Paul Beers

Onderstaande tekst, waarin de Hongaarse schrijver Kertész (1929) zichzelf interviewt, verscheen dit jaar in het Duitse tijdschrift du en werd speciaal voor Tirade vertaald.

 

In ‘Het fiasco’ schrijf je: ‘Op de leeftijd van veertien-en-een-half jaar stond ik ongeveer een halfuur lang oog in oog met de loop van een machinegeweer dat, klaar om te vuren, op me gericht was.’ Dat gebeurde, geloof ik, op de binnenplaats van de gendarmeriekazerne. Waarom komt die episode niet voor in de roman ‘Onbepaald door het lot’?

Vanuit de roman gezien was het een anekdotisch element, daarom moest het er buiten blijven.

Maar vanuit je leven gezien had het niettemin een beslissend element kunnen zijn…

Moet ik nu over alles gaan spreken waarover ik nooit wilde spreken?

Waarom heb je er dan over geschreven?

Misschien juist daarom: om er niet over te hoeven praten.

Zo zwaar valt je dat?

Weet je, het is als bij die Spielberg-interviews met de overlevenden. Ik verafschuw zulke zinnen als: Ze hebben ons de paardenstal in gedreven… Ze hebben ons een binnenplaats op gejaagd… Ze hebben ons naar de steenfabriek van Budakalász gebracht…

Waarom? Was het dan niet zo?

In de roman wel. Maar de roman is fictie…

Die bij jou, naar ik weet, op de werkelijkheid is gebaseerd. Hoe ben je op die nauwe binnenplaats in de gendarmeriekazerne beland?

Uiteindelijk precies zo als ik in ‘Onbepaald door het lot’ heb beschreven. Midden in de nacht – ik was tegen de knieën van de man achter mij in een diepe slaap gevallen, terwijl de man vóró mij tegen mijn knieën leunde – werd ik wakker van gebrul en het huilen van sirenes. Een minuut later stond ik daar op de binnenplaats, onder de maanverlichte hemel, waarover

in dicht op elkaar volgende eskaders bommenwerpers vlogen. Op de lage muur hurkten dronken gendarmes achter machinegeweren die op de daar samengepakte menigte, op ons gericht waren. Het is overbodig dat alles te vertellen, je kunt er in ‘Het fiasco’ een betere beschrijving van lezen.

Ja, maar daar lijkt het alsof de jongen er helemaal niets van begrijpt, hij weet niet eens als wie of wat hij daar terecht is gekomen.

In wezen was dat ook zo.

En was je nooit in de, als ik zo zeggen mag, historische achtergrond van deze scène geïnteresseerd?

En of ik daarin geïnteresseerd was. Alleen, begrijp je, de omstandigheden waren niet zo eenvoudig.

Dus geen fictie, maar werkelijkheid.

Ik zou tussen die twee niet zo’n scherp onderscheid maken. Maar laten we dat nu rusten. Het probleem was dat het tijdens het Kádár-regime buitengewoon moeilijk was aan documenten te komen. Vooral in de jaren zestig, toen ik de roman ‘Onbepaald door het lot’ schreef. Alsof men zich uitgerekend tot solidariteit met het nazi-verleden verplicht voelde, werden al die documenten verborgen gehouden: je moest het materiaal in al zijn onvolledigheid uit de diepten van de bibliotheken te voorschijn vissen, de uitgeverijen dekten dit verleden toen volkomen af. Maar ten slotte kwam ik toch te weten dat op de achtergrond van mijn aanhouding de voor eind juni of begin juli 1944 geplande putsch van de gendarmerie stond. Deze putsch had eigenlijk tot doel ook in Boedapest met de deportatie van de joodse bevolking naar Duitsland te kunnen beginnen. Maar zoals we weten had Horthy – vooruitlopend op het einde van de oorlog en met het oog op de verklaring van de geallieerden dat na de oorlog allen die aan de uitroeiing van de Europese joden hadden meegewerkt ter verantwoording zouden worden geroepen – de deportaties in Boedapest, zijn specifieke arbeidsterrein, verboden. Dat wilde de gendarmerie veranderen. Als eerste stap omsingelden ze op een morgen Boedapest en hielden de grenzen van de stad onder controle. Zoals bekend strekte de bevoegdheid van de gendarmerie zich niet uit tot Boedapest: ze gold alleen op het land, in Boedapest was de zogenaamde ‘blauwe politie’ de bevoegde instantie. Wel, op de een of andere manier was het de gendarmerie gelukt ook de politie voor haar karretje te spannen. Op die dag arresteerde de politie alle mensen met een gele ster zodra ze de grenzen van Boedapest overschreden – of ze daar nu speciale toestemming voor hadden of niet. Op die manier ben ook ik aangehouden, samen met mijn zeventien kameraden – allemaal kinderen van veertien,

vijftien jaar – die net als ik in de Shell-raffinaderij van Csepel buiten de stadsgrens werkten.

Naar ik weet is deze putsch van de gendarmerie ten slotte op niets uitgelopen.

Ja. Luitenant-generaal Gábor Faragho, die naast ‘Zijne Doorluchtigheid, de Rijkscommissaris’ het bevel voerde over de gendarmerie, had op tijd van de geplande putsch gehoord en op zijn beurt eenheden van het leger samengetrokken; dat overtuigde de gendarmerie voldoende, en ze liet haar plannen varen.

Maar jou hadden ze toen al gevangengenomen… Is dat net zo gegaan als je het in ‘Onbepaald door het lot’ beschrijft?

Precies zo.

Maar dan beschrijf je toch de werkelijkheid. Waarom hou je zo vast aan het begrip fictie?

Kijk, dat is een principiële kwestie. Toen ik zo’n twintig jaar later besloot de roman te schrijven, moest ik als het ware voor eigen gebruik helder definiëren wat het verschil uitmaakt tussen de genres roman en autobiografie, dus ‘herinneringen’. Alleen al om te voorkomen dat er nog weer een boek werd toegevoegd aan de toen, in de jaren zestig, al tot een complete bibliotheek uitgegroeide… hoe zal ik het noemen…

Holocaust-literatuur. Wilde je het niet zo noemen?

O jawel, zo wordt het tegenwoordig genoemd. Toen, in de jaren zestig, was het woord ‘holocaust’ nog onbekend. Men begon het pas later te gebruiken – overigens ten onrechte. Nu schiet me weer te binnen hoe het genoemd werd: kamp-literatuur.

En is deze term nauwkeuriger?

Dat moeten we nu niet gaan analyseren.

Akkoord, laten we er later op terugkomen. Op dit moment interesseert het verschil tussen fictie en autobiografie me ook veel meer, want ten slotte wordt ‘Onbepaald door het lot’ zowel door critici als lezers algemeen een ‘autobiografische roman’ genoemd.

Ten onrechte, want zo’n genre bestaat helemaal niet. Ofwel autobiografie ofwel roman. Als het om een autobiografie gaat, roept men het verleden op, streeft men ernaar zich uiterst consciëntieus aan zijn herinneringen te houden, en is het van het grootste belang alles zo te beschrijven als het in werkelijkheid is gebeurd, dat wil zeggen niets aan de feiten toe te voegen. Een goede autobiografie is als een document: een tijdsbeeld waarop men ‘steunen’ kan. In de roman daarentegen zijn het niet de feiten die tellen, maar wat men aan de feiten toevoegt.

Maar ik weet toch – en dat heb je zelf in je uitspraken ook meerdere malen bevestigd – dat je roman van de eerste tot de laatste letter authentiek is en dat elk element van het verhaal op documenten steunt.

Dat zegt niets tegen fictie. Absoluut niet. In ‘Het fiasco’ beschrijf ik wat ik allemaal gedaan heb om het verleden weer op te roepen, de kamp-atmosfeer in mij tot nieuw leven te wekken.

Je hebt steeds weer aan je horlogebandje geroken…

Ja, omdat de geur van het fris gelooide leer me op de een of andere manier aan de geur herinnerde die zich tussen de barakken van Auschwitz verspreidde. Zulke splinters werkelijkheid zijn natuurlijk ook bij fictie bijzonder belangrijk. Maar het wezenlijke verschil bestaat hierin dat fictie een wereld schept, terwijl de autobiografie zich iets herinnert.

Ik denk dat ook de herinnering een stuk wereld herschept.

Maar zonder de grenzen van dit stuk wereld te overschrijden. En dat gebeurt bij fictie. De wereld van de fictie is een soevereine wereld die in het hoofd van de auteur geboren wordt en die aan de wetten van de kunst, van de literatuur gehoorzaamt. En dat is een groot verschil, dat zich in de vorm, de taal en de handeling van het werk weerspiegelt. Bij fictie zijn alle details door de auteur bedacht, elk element…

Je wilt toch niet zeggen dat je Auschwitz bedacht hebt?

En toch is het in zekere zin precies zo. In de roman moest ik Auschwitz opnieuw bedenken en tot leven brengen. Daarbij kon ik me niet aan de uiterlijke, zogenaamd historische feiten buiten de roman vasthouden. Alles moest op hermetische wijze, door de toverkracht van taal en compositie, worden opgeroepen. Bekijk het boek toch eens onder deze gezichtshoek: al vanaf de eerste zinnen kun je merken dat je in een zonderlinge, soevereine wereld binnentreedt waarin alles, wat het ook zij, gebeuren kan. En terwijl het verhaal voortgaat, versterkt zich dit gevoel van verlorenheid bij de lezer steeds meer, voelt hij meer en meer hoe de bodem onder zijn voeten wegglijdt…

Ja, in zijn opmerkelijke artikel ‘Non habent fata’ heeft György Spiró dat voortreffelijk beschreven. Het was overigens de eerste echt serieuze analyse die over ‘Onbepaald door het lot’ is verschenen. Maar we zijn ver van ons onderwerp afgedwaald: we waren bij die binnenplaats van de kazerne en dat de gendarmes…

Ze zeiden tegen ons dat ze gezien hadden hoe wij de Engelse luchtvloot vanuit de paardenstal met kaarsen tekens hadden gegeven…

Je maakt gekheid…

Nee, allerminst, dat beweerden ze wel degelijk. Eerst beschouwde ik het

ook als gekheid. Maar toen begreep ik dat ze volstrekt geen gekheid maakten. Ze beloofden ons allemaal ‘af te maken’ als in de omgeving ook maar één bom zou vallen, en het was hun aan te zien dat ze nauwelijks konden wachten tot die bom eindelijk zou vallen. Ze waren in een moordzuchtige stemming, de meesten van hen stomdronken, als hyena’s die bloed roken. Eigenlijk een prachtige scène, en toch was die niet in ‘Onbepaald door het lot’ te integreren. Tot mijn grote verdriet. Zie je, zo gaat dat met fictie. Haar wetten zijn genadeloos. Later heb ik die scène toch in de ‘Fiasco’-roman kunnen redden.

Dat klinkt al bijna… wel, bijna een beetje…

Cynisch?

Ik wilde het woord niet uitspreken…

Maar daarmee kwets je me niet. Ik beschouw mijn leven als materiaal voor mijn romans – zo dénk ik gewoon, en dat maakt me vrij van alle remmingen.

Dan vraag ik je nu: wat voelde je in die nacht toen die afstand scheppende – ik zou in plaats van cynisme misschien eerder ironie zeggen -, toen dus die ironie nog niet tot je beschikking stond, want hoe dan ook stond je toen oog in oog met de dood. Was je bang?

Waarschijnlijk was ik ook bang. Ik herinner me dat nu niet meer. Maar veel belangrijker was een heel ander gevoel, een soort inzicht dat ik pas vele, vele jaren later, in ‘Het fiasco’, kon formuleren: ‘Ik had het simpele geheim van de mij toebedachte wereld begrepen: overal en op elk moment te kunnen worden doodgeschoten.’

Dat was zeker een nogal verpletterend inzicht…

Ja, en ook weer niet. Weet je, het is niet zo eenvoudig een veertienjarig kind, vooral als het door kameraden, door kinderen van dezelfde leeftijd omringd is met wie het zijn lot kan delen, zijn levenslust te ontnemen. In hem zit een zekere… een onbedorven naïviteit die hem tegen het gevoel van totale hopeloosheid, van totaal overgeleverd-zijn beschermt. Een volwassene kan men in zo’n situatie veel sneller breken.

Is deze waarneming op eigen ervaring gebaseerd of heb je het eerder gehoord of gelezen?

Zowel zelf ervaren als ook bij anderen erover gelezen. Kijk, laten we eerlijk zijn: onder de ontelbare boeken met hetzelfde onderwerp zijn er toch maar heel weinig die werkelijk in staat zijn de onvergelijkelijke ervaring van de nazi-vernietigingskampen authentiek te beschrijven. Maar ook onder deze uitzonderingen zeggen misschien de essays van Jean Améry er het

meest over. Hij gebruikt in dat verband een fantastisch nauwkeurig woord: Weltvertrauen. Hij beschrijft hoe moeilijk het is zonder dit vertrouwen te leven. Wie het eenmaal verloren heeft, is tot eeuwige eenzaamheid onder de mensen veroordeeld. Zo iemand kan in de ander nooit meer de medemens, altijd alleen maar de tegenmens zien. Bij Améry werd dit vertrouwen er door de Gestapo uitgeranseld toen ze hem in België in een tot gevangenis omgevormde vesting folterden. Hij heeft Auschwitz tevergeefs overleefd, tientallen jaren later voltrok hij het vonnis aan zichzelf: hij pleegde zelfmoord.

Tekenend dat deze prachtige – op afschuwelijke manier prachtige – essays pas één, twee jaar geleden in het Hongaars zijn verschenen, zover ik weet, in een beperkte oplage van een kleine uitgeverij. En ook dat was maar een bescheiden keuze uit Améry’s werk. – Maar keren we terug naar jouw ‘Weltvertrauen’.

Nu ja, ik geloof dat ik dit vertrouwen zelfs nog in een toestand van uiterste aftakeling… misschien niet zozeer heb uitgestraald, maar dat het aan me te zien was. Ik had gewoon het idee dat het de plicht van de volwassenen was me te redden en behouden naar huis te laten terugkeren. Dat mag nu een beetje belachelijk klinken, maar zo ervoer ik het toen echt. En ik geloof er onwrikbaar in dat ik aan dit kinderlijke vertrouwen in de wereld mijn redding te danken heb.

Terwijl ontelbare andere kinderen…

… zijn omgekomen. Ja. Het is niet gemakkelijk een uitzondering te zijn. Maar daar zullen we nu niet op ingaan…

Ik zal je daar ook niet mee lastigvallen… Maar omwille van de hele waarheid wil ik toch nog een vraag stellen, mag ik?

Vooruit dan.

Is van de zeventien anderen met wie je uit de bus bent gehaald en naar Auschwitz gebracht nog iemand in leven gebleven?

Nee. Ze zijn allemaal omgekomen.

Weet je dat zeker?

Mijn moeder heeft na de oorlog een advertentie geplaatst en niemand heeft erop gereageerd. Zoals ze overigens ook in de zomer van 1944 een advertentie heeft opgegeven nadat ik verdwenen was. Zo in de trant van: laten de ouders van de kinderen die bij de grens van Csepel werden opgepakt zich melden. Maar mijn moeder heeft nog gekkere dingen gedaan. Ze heeft zich opgemaakt en is naar het ministerie van Oorlog gegaan – zo heette het toen, geloof ik – precies zoals ze was, met de gele ster op de borst.

Ze moet een heel moedige vrouw zijn geweest.

Ze was ook moedig, maar ze had vooral geen benul van wat er om haar heen gebeurde. Haar Weltvertrauen is tot het eind ongeschokt gebleven. Mijn moeder was een mooie vrouw, elegant gekleed, ze kende geen belemmeringen. Als ze met haar gele ster op ‘het achterbalkon van de tram’ stapte – zoals het voorschrift luidde -, sprongen de mannen binnen in de wagen op en boden haar hun plaats aan. Het was haar trots dat ze op de toen beroemde actrice Anna Tökes leek – ze werd op straat wel eens om een handtekening gevraagd. Ze was gewoon niet bereid bij de feiten stil te staan en de grootte van het gevaar af te wegen. Hoe ze in het kantoor van een hoge officier – de een of andere kapitein of majoor – is beland, wil ik niet eens meer weten. ‘Maar mevrouw,’ zei de majoor tegen haar, ‘hebt u toch minstens de goedheid de gele ster van uw japon te halen…’ Kort en goed, mijn moeder verlangde dat ze haar haar zoon zouden teruggeven of haar zeggen waar hij was en wat er met hem gebeurde. En de majoor vervulde die wens ter plekke. Mijn moeder kreeg te horen dat haar zoon, evenals zijn kameraden, naar Siebenbürgen getransporteerd zou worden en daar ‘houthakkerswerk’ bij een bosbedrijf zou moeten verrichten, en al werd ze er ook niet direct door gerustgesteld – daar en toen heeft mijn moeder dat geloofd, tenminste tijdelijk, omdat ze het wilde geloven. De mensen probeerden toen wanhopig hun dromen van een rationele ordening van de wereld te bewaren.

Verbazingwekkend. Maar dat brengt me op een vraag waarop ik al antwoord zoek sinds ik je boeken ken. Waren de Hongaarse joden werkelijk zo argeloos? Waren ze inderdaad zo onwetend over het lot dat hen wachtte?

Ik kan alleen over mijn eigen ervaringen spreken die ik in de beperkte kring van familie en kennissen in Boedapest heb opgedaan: daar heeft niemand ook maar iets vermoed, nooit heb ik daar de naam Auschwitz gehoord. In het geheim – zolang joden hun radio’s nog niet moesten ‘inleveren’ – luisterden alle joodse families naar de bbc, en hoorden ze iets wat hun optimisme verstoorde, dan wimpelden ze het af: ‘Engelse propaganda’. Wat kan daar de oorzaak van zijn geweest?

Er waren talloze oorzaken, zowel historische als psychologische. Feit is dat na de vernietiging van het Don-leger – waarbij ook ontelbare joodse tewerkgestelden omkwamen, men gebruikte ze om mijnen op te ruimen op het slagveld – de oorlogsdruk wat afnam. De tijdelijke verlichting van 1943 verblindde de joodse burgers, ze meenden een bijzondere positie in te nemen. Het verhaal over de opportunistische politiek van minister-pre-

sident Miklós Kállay ging van mond tot mond, er werd over gesproken dat hij achter de rug van de Duitsers om‘met de geallieerden een schikking zou treffen’. Op 19 maart 1944 bezetten de Duitsers Hongarije, en in Birkenau werd begonnen met de uitbreiding van de crematoria en met het leggen van het nieuwe spoor dat bedoeld was voor de transporten uit Hongarije. In Boedapest arriveerde een hoge s s-officier met de naam Eichmann. Tezelfdertijd ontving de Joodse Raad ook het zogenaamde Vrba-protocol. Rudolf Vrba, een Slowaakse gevangene, was na lange en zeer grondige voorbereiding uit het concentratiekamp Auschwitz gevlucht en had een protocol opgesteld waarin hij precies beschreef wat zich in die doodsfabriek afspeelde. Ook had hij veel aandacht besteed aan de maatregelen die voor de ontvangst van de jodentransporten uit Hongarije getroffen werden en toen al, ten tijde van de voorbereiding, vooruitwezen naar het rampzalige lot van deze transporten. De Hongaarse Joodse Raad besprak dit protocol en besloot de joodse bevolking – honderdduizenden mensen die inmiddels al door de gendarmerie in de ijlings gevormde getto’s bijeen werden gedreven – niet van de inhoud op de hoogte te stellen.

En op welke wijze is deze beslissing van de Joodse Raad te verklaren?

Volgens mij op geen enkele wijze. Ik zou op je vraag het volgende paradoxale antwoord kunnen geven: men wilde verhinderen dat onder de joodse bevolking paniek zou uitbreken.

Een bittere paradox… En het treurigste eraan is dat het helaas klopt. Zo wist ook jij niet waar de trein met jou heen ging.

Niemand wist het. Zestig mensen zaten met mij in de veewagen, en niet één van hen had van de naam Auschwitz gehoord.

De scène in ‘Onbepaald door het lot’, als Köves door het van prikkeldraad voorziene vensterluik een verlaten treinstation ziet en in het eerste morgenlicht de plaatsnaam Auschwitz van het gebouw afleest: is dat fictie of werkelijkheid?

Getrouwe werkelijkheid, die uitstekend in de structuur van de fictie paste.

Op dit punt kwam dus niet de gedachte aan het anekdotische bij je op…

Nee, want beter had ik het niet kunnen verzinnen. Bovendien had ik zoiets ook niet durven verzinnen.

Nou zie je…

Wat zie ik?

Dat je in laatste instantie toch door de werkelijkheid gebonden wordt, je beschrijft de werkelijkheid. En wel de geleefde werkelijkheid. Zo is er bijvoorbeeld het voetbalveld. In ‘Dagboek van een galeislaaf’ schrijf je dat je je het voetbalveld in Auschwitz…

…in Birkenau…

goed, in Birkenau… precies herinnerde, maar het desondanks niet gewaagd had het een plaats te geven in je roman voordat je het niet ook bij Borowski was tegengekomen.

Ja, in zijn verhaal ‘Hierheen naar de gaskamer, dames en heren’! Ook Tadeusz Borowski behoort tot het handjevol auteurs dat in staat was in de vernietigingskampen iets substantieel nieuws over het menselijk bestaan te ontdekken en ook uit te beelden. Hij heeft vijf, zes grote verhalen geschreven, in een fraaie, klassieke vorm en een kristallijnen stijl die me bijna aan de novellen van Prosper Mérimée herinneren. Daarna heeft ook hij zelfmoord gepleegd. – Maar zeg me nu toch ‘ns waarom je telkens triomfeert als je me op een concreet, waargebeurd detail of, zoals jij het noemt, op de werkelijkheid betrapt?

Omdat je met je fictie-theorie de waarheid uitwist. Je verstoot jezelf uit je eigen geschiedenis.

Daar kan geen sprake van zijn. Behalve dat mijn plaats niet in de geschiedenis is, maar aan de schrijftafel (hoewel ik toen nog niet zo’n meubelstuk bezat). Sta me toe dat ik grote voorbeelden als getuigen oproep. Zou bijvoorbeeld ‘Oorlog en vrede’ ook een goed boek zijn als Napoleon en de Russische veldtocht nooit hadden bestaan?

Daar zou ik over moeten nadenken. Ik geloof van wel.

Maar doordat Napoleon werkelijk bestaan heeft en ook de Russische veldtocht werkelijkheid was, alles bovendien nog met minutieuze nauwkeurigheid beschreven wordt en ons de historische feiten voor ogen stelt: daardoor wordt het boek toch nog beter, of niet?

Jazeker.

Als Fabrizio del Dongo, Stendhals jonge held in ‘De Kartuize van Parma’, besluiteloos en niet-begrijpend door velden en bossen dwaalt, ononderbroken op stukken geschut en groepen ruiters stuit, en onverstaanbaar geschreeuw en bevelen hoort, is dat op zich interessante fictie, of niet?

Ja.

Maar als we horen dat hij uitgerekend het slagveld van Waterloo doorkruist, wordt het daardoor nog interessanter, nietwaar?

Zo is het.

En opnieuw is er, als het om de slag van Waterloo gaat, precisie vereist, aangezien de slag van Waterloo een historisch feit is.

Ik begrijp waar je met je socratische vraag-en-antwoord-methode heen wilt en geef toe dat je me in het nauw hebt gedreven. Laat me daarom verder vragen. Je vertelde wat je moeder allemaal ondernomen heeft nadat ze gehoord had dat je in verzekerde

bewaring was gesteld – wat een belachelijke uitdrukking in dit geval! Maar je hebt niet verteld hoe ze het te weten is gekomen. Zover ik weet woonde je immers bij je stiefmoeder.

Mijn stiefmoeder had mijn moeder een brief geschreven om haar van het gebeurde op de hoogte te stellen. En wat voor brief! Die stijl! ‘Beste Aranka’ – zo heette mijn moeder. ‘Ik moet je iets onaangenaams mededelen…’ – ‘Natuurlijk heb ik meteen geïnformeerd…’ Het woord ‘natuurlijk’ en de eufemismen heb ik aan de spreekwijze van mijn stiefmoeder ‘ontvreemd’ en daarna in ‘Onbepaald door het lot’ gebruikt. Ze was een verschrikkelijk mens.

Wat versta je onder ‘verschrikkelijk’?

Ik weet niet… In Gombrowicz’ roman ‘Ferdydurke’ staat een zin, misschien dat ik hem niet precies citeer, maar in essentie luidt hij zo: ‘Ken je dat slag mensen in wie je verschrompelt?’ Zo’n type was mijn stiefmoeder.

Je had het dus moeilijk met haar.

En zij, het arme mens, had het nog veel moeilijker met mij. Ik verdroeg die… die… Kortom, ik verdroeg haar gewoon niet. Vooral haar smaak. Stel je voor, ze had een effen- of liever lichtgrijs mantelpakje, daar kocht ze een rode hoed bij met een smalle rand, een rode laktas en een paar rode schoenen, en meende nu enorm elegant te zijn. Zo gingen we wandelen, ‘een beetje flaneren’, zoals zij het noemde. Het was vreselijk, ik dacht dat ik door de grond zakte. Bovendien wilde ze dat ik haar ‘Mutti’ noemde, en deze wensdroom werd door mijn vader ondersteund. Ze probeerden het steeds weer, maar er kwam niets van in. Ik kreeg het woord gewoon niet over mijn lippen.

Het lijkt erop dat je al in je kinderjaren gevoelig was voor woorden. In je roman ‘Liquidatie’ spreek je regelrecht van een fobie tegenover woorden.

Ja, ik had een absurde verhouding tot de taal, bepaalde woorden maakten eigenaardige associaties in me los, en die verhouding bleek lange tijd onveranderlijk. Maar dat was hier niet het punt. Het grijze mantelpakje en de rode hoed en bovendien nog ‘Mutti’ – dat wekte een afgrijzen bij me op waarvoor ik pas later een naam vond: het was de apotheose van de kleinburgerlijkheid waarvoor ik nu nog huiver. Hoezeer ze ook haar best deed, ik bleef ‘tante Kató’ zeggen, want dat paste bij haar, hoewel ze jonger was dan mijn moeder. – Maar we konden ons beter niet in jeugdherinneringen gaan verliezen. Dadelijk wil je nog babyfoto’s van me zien.

Precies, jij zegt het. Maar laat ons eerst nog bij het onderwerp blijven. Mij interesseert hoe je familie was, hoe je je kinderjaren hebt doorgebracht, enzovoort. Over je vader

heb je nog helemaal niet gesproken. Zo’n interessante vrouw als je moeder is toch vast niet op de eerste de beste verliefd geworden.

Iene, miene, mutte, wat is dat – liefde? vraagt Géza Otlik in zijn roman ‘Buda’. Mijn vader was stellig verliefd, en dat uitte zich het duidelijkst in zijn vreselijke jaloezie. Mijn moeder daarentegen wilde de benauwdheid van haar familie achter zich laten, haar drie zusters, de stiefmoeder en de met materiële zorgen kampende vader in de kleine woning aan de Molnárstraat. Toen, in de jaren twintig, opende zich de weg naar de vrijheid voor een meisje meestal via het huwelijk. Of via het werk. Mijn moeder had al op haar zestiende een baantje: dienstbode heette dat toen.

Dan was het dus geen huwelijk uit liefde?

Kijk, voor een klein kind is het uitermate moeilijk het liefdesleven van zijn ouders te analyseren. Mij heeft de verhouding tussen die twee in elk geval behoorlijk aangepakt.

Maakten ze ruzie?

Niet al te vaak, maar dan ook altijd buitensporig. Ik herinner me bijvoorbeeld een mooie zomermorgen. We woonden in de buurt van het stadspark, in een ruime en lichte woning, waarschijnlijk in de Elemérstraat. Ik weet niet of die nu nog zo heet. Ik moet toen zo’n drie, vier jaar zijn geweest. Eerder vier dan drie, omdat ik het me precies herinner. En het moet op een zondag geweest zijn, want ze waren allebei thuis. Ze schreeuwden tegen elkaar. Ik kon duidelijk horen dat het over het zwembad ging. Mijn vader wilde niet dat mijn moeder naar het zwembad ging. Vermoedelijk vreesde hij dat ze daar een afspraakje zou hebben. Het is me niet duidelijk waarom hij, mijn vader, haar er niet zelf heen heeft gebracht. Waarschijnlijk ‘vanwege het kind’ – dat was ik. Kort en goed, mijn vader greep de rubberen badmuts van mijn moeder en scheurde die in stukken. Waarop mijn moeder zich van de grote textielschaar meester maakte en met twee knippen de rand van mijn vaders hoed vernielde. Ik zie nu nog de verbluft neervallende hoedrand voor me. Het was een groene vilten hoed. Ik schreeuwde als een speenvarken. Ten slotte is mijn moeder naar het zwembad gegaan, terwijl mijn vader me meenam om een nieuwe hoed te kopen. Het zal dus toch eerder een zaterdag zijn geweest, want op zondag waren de winkels niet open.

Heb je veel van zulke herinneringen?

Een paar, ja.

Maar later zijn je ouders gescheiden.

Ook die soep moest ik dan nog oplepelen. Ik werd op een jongenskostschool gedaan, intern.

Kunnen we dat internaat in je ‘Kaddisj’-roman herkennen?

Met enige moeite zeker.

Spreek je er niet graag over?

Jawel, natuurlijk. Je denkt tenslotte altijd graag aan je jeugd terug, ongeacht hoe erg en moeilijk die tijd ook was.

Hoe ver kun je in je stamboom teruggaan?

Dat is een goede vraag. Alleen heeft het me nooit echt geïnteresseerd. Hoe ik ook nadenk, ik blijf bij mijn grootouders steken. Zover ik weet waren mijn voorouders eenvoudige geassimileerde burgers van het joodse geloof, voor een deel ook boeren.

Boeren?

Waarom verrast je dat? Mijn grootvader van vaders kant kwam als jood uit de stand der kleine boeren. Tot hij er op een dag op uittrok om de wereld te zien. Volgens de familielegende is hij barrevoets uit Pasca, een gemeente in de buurt van Keszthely, naar Boedapest gekomen. We zijn dan aan het eind van de 19^de eeuw, in de tijd der grote carrières. Mijn grootvader liep over de Kerepesistraat – de huidige Rákóczistraat – en zijn blik bleef aan een elegante firma hangen, een garen-en-bandwinkel, zoals deze winkels toen heetten. De bedrijvigheid van de winkelbedienden rond de klanten en toonbanken beviel hem buitengewoon. Zonder aarzeling betrad hij de winkel en werd een-twee-drie als bediende aangesteld. Zijn leven heeft zich toen volgens de sprookjesachtige lijnen van die tijd verder ontwikkeld. Hij trouwde met de jongste dochter van Herr Hartmann, de eigenaar, maakte zich kort daarop zelfstandig en opende zijn eigen fourniturenhandel. ‘Een prachtige zaak op de Rákóczistraat, met spiegels, kroonluchters en zeven winkelbedienden,’ zo luidde de familielegende. Maar toen ik hem leerde kennen, woonde de arme man al in de Tömőstraat, diep in de wijk Ferencváros, in een éénkamerwoning met keuken.

Was hij failliet gegaan?

In de Eerste Wereldoorlog. Hij had al zijn geld, heel zijn vermogen, in oorlogsleningen gestopt. Hij was een groot patriot…

Ergens heb je vermeld dat hij het was die de familienaam Hongaars liet maken.

Ja, mijn grootvader heette oorspronkelijk Klein. Nog voor de Eerste Wereldoorlog heeft hij er een Hongaarse naam van gemaakt. Waarom nu juist Kertész, god mag het weten. ‘Adolf Kertész, fourniturenhandelaar. Geen krediet’ – dat stond, herinner ik me, op het uithangbord van de winkel. Maar die winkel stond al in de Práterstraat, en alleen mijn grootvader en grootmoeder hielpen de klanten, vooral dienstmeisjes uit de omgeving.

Mijn grootvader sprak ze aan met ‘m’n beste’ of ‘mejuffrouw’. Vóór de kerst schonk hij ze zijden kousen. Zijn eigen idioom heeft hij tot het laatst behouden, ik herinner me bijvoorbeeld dat hij ‘Beinkleid’ zei in plaats van onderbroek. Hij is zijn hele leven nooit bij een dokter geweest, heeft nooit een tram genomen en nooit een winterjas gedragen. Ik zou urenlang over hem kunnen vertellen. […]

Naar ik uit je boeken opmaak, schep je verder geen genoegen in de verstikkende geheimen van de familie, helemaal niet in het gezinsleven.

‘Gezinnen, ik haat jullie!’ zegt Gide. Ja, een tijdlang dacht ik dat de oorzaak van alle psychische ziekten – en bijna alle ziekten zijn immers psychische ziekten – het gezin is, het verstikkende gezinsleven, zoals jij het noemde, het alle leven verstikkende grote, zachte, muffe familiebed.

En nu denk je niet meer zo?

Weet je, mijn tweede vrouw, Magda, heeft een zoon, en deze zoon heeft een lieve vrouw, en die twee hebben een klein meisje en een jongen…

En dat heeft je er milder over doen denken…

Het valt niet te loochenen. […]

Laten we nu nog even teruggaan naar het vooroorlogse Boedapest. Dus je vader en moeder gingen scheiden, en jij werd op een jongensinternaat gedaan. Wanneer gebeurde dat?

Rond 1934. Ik was vijf jaar, de jongste pupil van de kostschool. Daar heb ik de vier klassen van de lagere school doorlopen. Over de kostschool zelf spraken we al. ‘Slaan we over,’ zoals de goede oude heer Pósalaky in ‘Wees een goed mens tot aan je dood’ tegen Misi zegt.

Hield je van dat boek?

Misi Nyilas, de armste van de kostschoolleerlingen, mocht ik graag. En ook Nemecsek uit ‘De jongens van de Pálstraat’. En Winnetou en nog vele anderen, maar het meest van allemaal kapitein Hornblower uit de Engelse roman ‘Kapitein van Zijne Majesteit’.

Dat boek ken ik niet.

Oh, een prachtboek, oh, wat een troost voor mijn zieke ziel! Hoe ongelooflijk het ook klinkt, dit boek werd midden in de oorlog, in 1943, uitgebracht. Ik kreeg het toen van ‘tante’ Zsuzsi (ik zei tante tegen haar, hoewel ze op z’n hoogst dertig was en een van de favoriete heldinnen van mijn ontwakende liefdesgevoelens en seksuele dromerijen, waar de bewonderde dame geen idee van had), mijn huislerares die tweemaal per week bij ons in de Baross-straat kwam om een beetje Latijnse grammatica en wiskunde in mijn domme hoofd te stoppen. Ik was dertien en kreeg het boek voor mijn Bar-Mitswa, je weet toch wat dat is?

Zeker. De inwijding, zoals bij ons christenen de confirmatie.

Voor deze Bar-Mitswa moest een rabbijn uitgezocht worden die de ceremonie verricht. Op het Mádach-gymnasium in de Barcsaystraat was het gebruikelijk daarvoor de godsdienstleraar te nemen, een zekere rabbi Izsák Schmelcer, die een grijze snor en een verzorgde kleine sik had. Ik hield van zijn oudtestamentische verhalen: de heersers van de woestijn stuitten aan het hoofd van hun kudden op elkaar, en ten teken van hun welwillendheid slachtten en braadden ze een geitje. Daarbij liep me elke keer het water in de mond. Het woord geitje vond ik zo prachtig dat ik me lang aan de klank ervan verlustigde zonder de betekenis precies te kennen. Mijn vader zei dus tegen mij: Vraag hem wat hij voor een Bar-Mitswa moet hebben. Wát, moet ik dat vragen? Zeg hem dat je vader het vraagt. Dagenlang worstelde ik met mezelf voor ik eindelijk resoluut naar de katheder stapte: Ach ja, mijn vader laat vragen welke prijs u voor een… u weet wel… De wereld stortte niet in, en ik ben niet door de grond gezakt, hoezeer ik daar ook op was voorbereid. De rabbi antwoordde: Zeg je vader dat ik het zal doen, en de prijs ervoor is een gans. Ik had het fijner gevonden als hij geitje had gezegd. Overigens schreven we het jaar 1943, en een gans kostte honderd pengö – op de zwarte markt – wat in die tijd een aanzienlijk bedrag was. De Bar-Mitswa werd gevierd, de rabbi en zijn talrijke toehoorders zongen psalmen, en de voorgangers riepen tijdens het gebed met luide stem de voor de synagoge bestemde giften om. Ik zelf was verschenen in een feestelijk wit Bocskaipak. De situatie was werkelijk volkomen absurd, maar dat heeft kennelijk niemand begrepen. – Maar daarover wilde ik het helemaal niet hebben… Nee. Maar over een Engelse kapitein.

Over kapitein Hornblower, de commandant van een fregat, later een lijnboot, die met zijn schip deelnam aan de handhaving van de door Engeland tegen Napoleon ingestelde blokkade. Het was een wonderlijke figuur: hij werd gekweld door minderwaardigheidsgevoelens, twijfelde voortdurend aan zijn eigen kwaliteiten en werd verliefd op de onbereikbare Lady Barbara (in mijn optiek op Zsuzsi: als ze haar gezicht naar het licht draaide, zag ik op haar bovenlip fijne, zachte donshaartjes – ze maakte me gek!); hij was voor een Hongaarse jongen die aan het onaantastbare heroïsme van Toldi, van de Hunyadi’s en van de helden van Mór Jokai gewend was een nogal irritant persoon. Een kwetsbare, menselijke figuur, die aan het eind toch veldslagen wint en een onverbiddelijke tegenstander is van de usurpator, van de tiran uit Corsica, zoals Napoleon in het boek genoemd wordt. Alleen een idioot herkende daarin niet Hitler, die door de Angelsaksische machten

overwonnen zou worden omdat ze een eigenschap hebben waarover geen enkele dictator beschikt: menselijkheid, het toegeven van eigen zwakte, dat de bron van onvermoede krachten kan zijn.

Je noemde het boek een troost- troost voor je ‘zieke ziel’?

Ja, ik geloof dat ik toen een zieke ziel had, en natuurlijk waren het niet alleen de puberteitscrises die me plaagden. Ik hield niet van mijn omgeving, ik hield niet van mezelf, ik hield niet van school, ik hield van niets en niemand, ik hield er al niet van ‘s morgens op te staan. Ik hield ook niet van onze woning in de Baross-straat. Weet je, tijdens de oorlog begon in Boedapest de woningnood, en toen heeft men de ‘opgedeelde woningen’ bedacht, dat wil zeggen, van een goed bewoonbare woning werden twee, drie slecht bewoonbare gemaakt. De onze had bijvoorbeeld geen halletje: van de binnengalerij van het blok kwam je direct in de kamer, en om een of andere raadselachtige reden vond ik dat een ramp. Tevergeefs spoorde mijn stiefmoeder me aan eens wat vrienden uit te nodigen, ik was bang dat ze krom zouden liggen van het lachen als ze van de galerij direct in de kamer kwamen. Dan stond in deze kamer een zogenaamde ‘bedbank’, een lomp meubelstuk – dat was mijn slaapplaats. In de achterkamer sliepen mijn vader en stiefmoeder. Daar stond een vormeloze klok die zich in zekere zin aan de obligate, met porseleinen snuisterijen volgepropte ‘vitrine’ aanpaste. Deze klok deed elk halfuur een ‘slag’, en bij elk heel uur speelde ze het klokkenspel van de Big Ben. Soms werd ik al vroeg wakker. Angstvallig wachtte ik erop wat de klok zou slaan. Sloeg ze éénmaal, dan kon ik niet weten hoe laat het was, ik moest de Big Ben afwachten. Eén, twee, drie… zes, nee, dat onding deed nog een slag, zeven uur, ik moest opstaan. Zwijgend kroop ik onder de dekens. Twee, drie minuten later begon mijn vader achter de deur te roepen. Hij riep mijn naam, steeds harder. Ten slotte: Herr Imre! Emmerich! Emerico! Verongelijkt klauterde ik uit bed: het was mijn taak op het gasfornuis water op te zetten voor de Planta-thee. De jeugd is één grote ellende.

Ging je toen al naar het gymnasium?

Zoals ik al zei, naar het Madách-gymnasium in de Barcsaystraat. Midden jaren negentig, toen al een paar van mijn boeken in Duitsland verschenen waren, ben ik een keer door een Duitse televisieverslaggever in Boedapest opgezocht die onder andere de school wilde zien, de ‘alma mater’ zeg maar, waar ik de lessen had gevolgd. Het was vakantietijd, drukkende hitte. In de school werden juist enkele verbouwingen uitgevoerd. Bovenaan de toegangstrap ontving ons de emblematische gestalte van de Hongaarse open-

bare gebouwen: de schoonmaakster met de emmer in de ene en de steel van een zwabber in de andere hand. Ziet u niet dat we aan het verbouwen zijn?! blafte ze ons toe. Ten slotte haalde ze de directrice erbij. Veel vriendelijker was ook die niet. U bent hier op school geweest? Schrijver? Hoe heet u? Van die naam heb ik nooit gehoord. Hier zijn beroemde schrijvers naar school gegaan die ons steeds hun nieuwe boeken sturen. Hebt u ons een boek gestuurd? Nee, dat had ik niet. Ziet u wel, zei de directrice. De Duitse journalist verstond van dat alles geen woord. Hij werd nerveus: ‘Wilt u soms zeggen, vroeg hij in het Duits, dat men hier de heer Kertész niet kent?’ Zonder enige twijfel, men kende de heer Kertész hier niet. En men herinnerde zich evenmin de invoering van jodenklassen. De leerlingenlijsten van de jaren 1940 tot 1944, zei de directrice, zijn allemaal verloren gegaan. ‘Dat is interessant,’ merkte ik op. En we gingen.

Eerlijk gezegd had ook ik tot nu toe nog nooit van ‘jodenklassen’ gehoord. Ik wist niet dat ook kinderen al op grond van hun godsdienst van elkaar gescheiden werden.

Op grond van hun ras. In het jaar 1938 werd de eerste jodenwet uitgevaardigd, en ofwel deze ofwel de volgende voerde de in 1924 opgeheven numerus clausus weer in. Dit betekende dat joodse, respectievelijk ‘voor joods doorgaande’ scholieren op hogere scholen slechts in overeenstemming met het procentuele aandeel van de joden aan de bevolking konden worden aangenomen. Als ik me goed herinner, bedroeg dit aandeel toen zes procent. Dat wil zeggen, op honderd scholieren mochten er zes joods zijn. Maar de invoering van jodenklassen op bepaalde staatsgymnasia gold eerder als voordeel dan als een extra nadeel, hoe afschuwelijk de formulering ook klinkt. Want zo kon, van 1940 af, op geselecteerde scholen elk jaar een jodenklas van 40 leerlingen gevormd worden. Dat waren de B-klassen, naar de A-klassen gingen de kinderen met smetteloze stamboom. Om in de B-klas te komen moest je een uitstekend rapport van de lagere school meebrengen. Oordeel nu zelf wat voor idioten het waren: ze stelden klassen samen die alleen bestonden uit de elite van het verachte ras, terwijl in de klassen van de begunstigden blindelings iedereen werd opgenomen. Kan het dan verwondering wekken dat de leraren er heimelijk om vochten wie in de jodenklassen les mocht geven?

Heb je ooit gemerkt dat de leraren zich tegenover jullie, de jodenklas, op de een of andere wijze anders gedroegen?

Het zij tot hun eer gezegd, nee. De enige met een Pijlkruiser-mentaliteit was een sportleraar die Csorba heette… maar ik begin me alweer te verliezen in oninteressante anekdotes, net als de oude frontstrijders (naar een woord van Semprún), wat ik helemaal niet wil.

Maar ik des te meer, want over deze periode zijn bij ons nauwelijks literaire herinneringen te vinden…

Inderdaad. En dat is nogal verwonderlijk. Voor de periode van 1940 tot 1945 zijn voor mij in de eerste plaats de boeken van Sándor Márai van belang, voorts de op bandrecorder opgenomen herinneringen van Miklós Szentkuthy die onder de merkwaardige titel ‘Frivoliteiten en geloofsbelijdenissen’ verschenen zijn, verder van Béla Hamvas ‘Carnaval’… En? Wilde je nog wat toevoegen?

‘Lente in Boedapest’.

Kunnen we vergeten.

Tibor Cseres, ‘Koude dagen’.

Ja.

Lajos Nagy, ‘Kelderdagboek’.

Ja.

Tibor Déry, ‘Herinneringen uit de onderwereld’.

Kunnen we vergeten.

Ben je hier niet een beetje lichtvaardig? Tibor Déry is hoe dan ook…

Zeker, zeker. Kijk, ik ben geen literatuurcriticus, ik moet niets hebben van een literaire canon en nog minder van een literatuur van grote namen, ik volg bij mijn lectuur schaamteloos mijn eigen smaak. Indertijd heb ik ook Tibor Déry pogen te lezen. Het is lang geleden, en misschien is het ook niet helemaal juist…

Deze poging valt duidelijk al in de naoorlogse tijd, en hoewel ik heel nieuwsgierig ben naar je toenmalige lectuur, moesten we toch maar aan onze lijn vasthouden. Je hebt bijvoorbeeld nog nauwelijks over je vader verteld.

Mijn vader was een beste, slanke, mooie man. Met een Levantijns gezicht. Zijn pikzwarte krulhaar bood hardnekkig weerstand aan elke kam. Hij was een strijder, die op een of ander ver slagveld een onafgebroken en mij onbekende strijd voerde. Meestal was hij de verliezer. Iets ervan kon ik tijdens ons korte samenleven met mijn moeder zelf nog registreren. Het volk houdt van overwinnaars, zoals de latinist zegt, Cato van de overwonnenen – wel, kinderen ook. Door het fiasco dat hij met mijn moeder leed had hij mijn hart volledig gewonnen – zij het ook niet mijn verstand. Die ambivalentie heeft mij ook later gestempeld. Maar blijven we bij mijn vader. Van de dagelijkse strijd thuisgekomen klaagde hij ‘s avonds over zorgen en maagpijn. Om fit te zijn had hij moeten aankomen. Telkens weer haalde hij de voor de winter bestemde pot met ganzenvet tevoorschijn… ken je die potten?

Als je aan zo’n grote blauwe of rode emaillen pot met afsluitbare deksel denkt…

Houden we het op blauw. Onze pot was blauw. Daarin werd het uitgebakken vet bewaard dat bleekroze gekleurd was van de meegebraden paprika. Ook vale uiringen zaten erin. Deze reuzel at mijn vader, net als Dzjingis Khan, met de lepel. Ook hield hij erg van chocola, met geroosterd knoflookbrood: zolang hij in de Tömőstraat woonde was dat zijn zondagse ontbijt. Mijn grootmoeder bracht het hem op bed, en hij kauwde er luidruchtig op met zijn gezonde tanden. Ik zat naast hem in bed – een jongen van vier, vijf jaar – en genoot van het geknabbel en hoe de knoflookgeur zich over bed en kamer verspreidde. Met grote ogen keek ik naar hem bij de kapper, als zijn blauwige baard werd geschoren: het mes knarste bijkans. Hij hield zijn hoofd naar achteren, en het lemmet omspeelde zijn hals. Zijn machtige adamsappel danste onder het mes op en neer. Met ingehouden adem bekeek ik de voortgang der dingen. Op zondagmorgen nam hij me mee uit wandelen. We liepen tot het Oktogon, heen en terug. Die wandelingen brachten me tot wanhoop, ik verveelde me en was als bedwelmd door de vele voorbijgangers, al die zondagse mensen. Boedapest was toen een mooie stad. Mooi is het er nog, maar toen was het ook schoon. En die zondagse elegantie! De hoeden van de vrouwen! De aflossing van de wacht op de burcht! Het Donau-corso! In de lente nam mijn vader me mee op de plezierboot, de Sofia-stoomboot. Ik rende vooruit om een plaats ‘in de neus’ te bezetten. Mijn vader haalde een klein schaakbord uit de zak van zijn jasje en stak de kleine, van een stift voorziene figuren in de velden. Op de Ring liet hij mij de buldogman zien die daar zondagmorgen altijd was. Hij paradeerde daar met vier, vijf volmaakt op elkaar lijkende buldoggen aan een lijn met meerdere koorden. Uit de snuiten van die identieke buldoggen bungelden dezelfde pijpen. Je had toen in Boedapest zulke vreemde figuren. Op elke straathoek wachtte wel een avontuur. Met langzame stappen liepen ‘sandwichmannen’ naast ons op, met voor en achter reclameborden. In de etalage van het Parijse warenhuis gooide een kok met een hoge witte muts dunne pannekoeken uit zijn pan de lucht in, ving ze weer op en bakte ze – voor tien fillér kon je ze dan kopen. Maar mijn vader had die tien fillér niet altijd. Dat maakte me boos. ‘Ik ben platzak,’ zei mijn vader dan, ‘de zaak loopt niet.’ Dat was een afdoend argument. Maar ik begreep het niet. Want waar zou de zaak uit de Koszorústraat, waar zijn oude vertrouwde plaats was, dan heen gaan?

Een houthandel, als je het in ‘Onbepaald door het lot’ naar waarheid beschrijft.

Tamelijk naar waarheid. Een grote, ruime kelder waarin, volgens een bepaalde ordening, stapels planken achter elkaar lagen. Aan de voet van de

steile trap de verlichte glazen kooi, het ‘kantoor’ Maar in ‘Onbepaald door het lot’ heb ik het niveau een beetje opgekrikt. Daar beschrijf ik een burgerlijke familie, terwijl wij eerder bij de lagere middenstand, de kleine burgers, hoorden. Mijn vader kon niet eens de waar betalen waarin hij handelde: hij kreeg de planken ‘in commissie’ van de groothandelaar, een zekere meneer Galambos die een houtopslag had, ergens in Újpest. Een enorm terrein onder de open hemel – boven onafzienbare stapels planken waaierden nevelslierten toen mijn vader me bij een van zijn bezoeken een keer meenam. Het zal herfst geweest zijn, en die herfst had dezelfde kleur als meneer Galambos. Meneer Galambos bestond namelijk uit de meest verschillende schakeringen grijs: zijn pak was grijs, hij droeg een duifgrijze hoed en even grijze, echte beenkappen, met kleine knopen opzij. Grijs waren ook zijn ogen en de bijzonder verzorgde, elegante snor. Om de een of andere reden had hij altijd een snoepje of zoetigheid bij zich dat hij kon aanbieden, zoals de ene man de andere een sigaret of sigaar aanbiedt; en zo gaf hij mij ook een hand, als van man tot man, zonder neerbuigend lachje of enig ander soortgelijk gebaar. Ik geloof dat hij mijn vader zakelijk een handje hielp, al weet ik het niet zeker. Overigens liep er bij het woord ‘zaak’ altijd een koude rilling over mijn rug.

Waarom?

Het had een omineuze betekenis. Ofwel de zaak ‘liep niet’ ofwel hij baarde mijn vader ‘zorgen’ – kortom, als het woord ‘zaak’ viel, was het voorbij met de pret en begon de ellende.

En welke rol speelde meneer Sütő?

Geen enkele. Meneer Sütő is een romanfiguur, in werkelijkheid bestond hij niet. In werkelijkheid was er een zekere Pista, over wie mijn vader alleen als ‘de man’ sprak. ‘De man’ hielp als er een ‘vracht’ kwam – dat wil zeggen, als door de groothandel een partij planken geleverd werd die van paarden-wagen moest worden afgeladen en naar de kelder gebracht. Een andere maal leverde ‘de man’ houtafval bij ons thuis af waarmee wij de tegelkachel stookten. Maar dat is weer een anekdote, en allerminst interessant.

Voor mij is alles interessant wat de verhouding tot je vader verduidelijkt. In ‘Kaddisj’ heb je vreselijke dingen over hem geschreven.

Tegenover je vader ben je altijd onrechtvaardig. We moeten tegen iemand rebelleren om ons lijden en onze misstappen te rechtvaardigen. Toen ik ‘n keer in Praag was…

Neem me niet kwalijk, maar dat is een anekdote. Vlucht nu niet voor mijn vraag naar Praag…

Ik heb daar een foto van Kafka’s vader gezien.

En?

Het was een mooie man. Een sympathiek gezicht. En lees dan eens de ‘Brief aan mijn vader’.

Ik zou nu liever uit je ‘Kaddisj’ willen citeren: ‘Tegenover onze vader en tegenover God zijn we altijd schuldig…’ Dan: ‘Kennelijk had ik een tiran nodig om me goed te voelen… en mijn vader heeft nooit getracht mijn autoritaire wereldbeeld uit mijn hoofd te praten en me er iets anders voor in de plaats te geven, bijvoorbeeld een inzicht in onze machteloosheid…’ Verder: ‘Auschwitz manifesteert zich in het beeld van mijn vader, ja, de woorden Auschwitz en vader brengen in mij dezelfde weerklank teweeg…’*

Genoeg, genoeg! Vergeet niet, je citeert nu uit een roman, waarin alles op de spits is gedreven. De verteller overdrijft, maar omdat het een roman betreft moeten alle figuren in deze overdrijving delen. Aan de andere kant, als je het goed bekijkt is kunst niets anders dan overdrijving en vertekening. Daaruit kunnen binnen de familie conflicten ontstaan. Thomas Mann bijvoorbeeld heeft zich zware verwijten op de hals gehaald vanwege de uitbeelding van bepaalde familieleden in ‘Buddenbrooks’.

Ditmaal kun je me niet overtuigen. Ik heb het gevoel dat achter de geciteerde woorden een pijnlijke werkelijkheid, een echte wrok schuilgaat.

Tegen je ouders heb je altijd wrok.

En als dat het geval is, waarrom denk je dan dat dat zo is?

Om bovenpersoonlijke redenen wellicht, omdat onze ouders ons weliswaar op de wereld hebben gezet, maar ons tegelijk aan de dood uitleveren.

Is dat geen speculatie? Ik denk niet dat er veel zijn die zo denken.

Van Freud weten we toch dat er een onbewuste gedachtenwereld bestaat.

Sta me toe naar het concrete terug te keren. In je Boedapest-essay bijvoorbeeld beschrijf je de volgende scène: Op een avond, toen je met je vader op weg naar huis was – maar laat me de precieze tekst voorlezen: ‘Vanaf de Ring was een onverstaanbaar gebrul te horen. Mijn vader zei dat we ditmaal niet als anders, maar alleen via omwegen naar huis konden. Haast rennend leidde hij me door donkere zijstraten, ik wist niet eens waar we waren. Het gebrul stierf langzaam achter ons weg. Mijn vader vertelde dat in de nabij gelegen bioscoop de Duitse film “Jud Süss” draaide en dat de uit de bioscoop stromende menigte daarna joden onder de voorbijgangers zocht en pogroms op touw zette.’… ‘Ik zal toen negen jaar oud zijn geweest en had nog nooit van het woord “pogrom” gehoord.’… ‘Maar wat het woord betekende, verrieden zijn trillende handen.’ Als je nu toch Freud noemt- deze nachtmerrie-achtige scène bevat een niet uitgesproken betekenis, een of ander verwijt.

Geen ongegronde constatering. De afstamming is altijd een lastig, geheimzinnig probleem, dat ons in al de vroege jeugd begint te interesseren.

Elk kind speelt met de gedachte, hoe zou het zijn als ik… Als ik, laten we zeggen, niet degene was die men zegt dat ik ben, maar, laten we zeggen…

Een prins.

Of een bedelaar. Of allebei tegelijk, bedelaar en prins.

‘De prins en de bedelaar’ van Mark Twain moet een grote invloed op je hebben gehad, je citeert het ook in ‘Onbepaald door het lot’…

Zouden we nu niet mij, maar jou analyseren, dan zou snel duidelijk worden dat je een probleem uit de weg gaat dat – mogelijkerwijs – ook ik nooit heb opgelost. Terecht heb je juist deze scène uitgezocht, inderdaad zit al het wezenlijke erin: het failliet van de vaderlijke autoriteit voor de ogen van de geschrokken knaap, die niettemin ook verder van de rand van de afgrond wordt weggehouden in plaats van er samen met hem een blik in te werpen en de diepte ervan te peilen. De grote vraag is overigens of mijn vader zelf ooit in die afgrond heeft gekeken. Ik weet niet of er bij hem van schuldbewustzijn sprake was omdat hij zijn steeds onheilspellender wordende erfgoed aan mij had doorgegeven, directer gezegd: omdat hij een joods kind op deze boze wereld had gezet. Dat hij het voor zichzelf nooit zo onder woorden heeft gebracht, daar ben ik zeker van; maar dat kan hem nog niet behoed hebben voor onbewuste wroeging, die hij misschien juist door een air van onaantastbare autoriteit compenseerde. Zo werd mijn jodendom mij dus eerder – als ik zo zeggen mag – opgelegd dan dat het een overtuiging werd. Het verschil is misschien klein, maar wezenlijk. Er viel voor mij niets te kiezen, en zo werd ik van mijn verantwoordelijkheidsgevoel beroofd: ik kon over mijn jodendom hoogstens ontevreden zijn, er innerlijk tegen in opstand komen, óf van een minder afschuwelijke situatie dromen. Ik geloof overigens dat zo de psychische conflicten ontstaan die vervolgens in joodse zelfhaat culmineren: dit type, waarvan Otto Weininger, ja zelfs Ludwig Wittgenstein de typische, ontwikkelde vertegenwoordigers zijn, is vooral onder de tot het burgerdom opgeklommen Oost-Europese joden bekend. Hun voorbeelden laten duidelijk zien dat filosofische begaafdheid op zich niet tegen waanvoorstellingen beschermt, integendeel zelfs. Dat is een ernstig probleem en onder die last zijn al velen bezweken of, omgekeerd, tot agressieve en kwaadaardige karakters geworden.

Jij hebt dus een andere oplossing gevonden.

Dat geloof ik niet. Hiervoor bestaat geen oplossing, het probleem begeleidt ons als onze schaduw, permanent en overal. Ik heb hoogstens toegegeven aan de verleiding eerlijk te zijn. Maar daarvoor had ik – als ik het radicaal mag formuleren – Auschwitz nodig. Maar zouden we niet over wat blijmoediger dingen spreken?

Daarvoor zou een blijmoediger biografie nodig zijn.

Al met al sta ik liever aan de kant van de blijmoedigheid. Het is mijn schuld als ik bij anderen niet die indruk wek. Maar kijk: ik heb mijn geestelijke vrijheid tamelijk vroeg veroverd, en vanaf het moment dat ik voor het schrijven koos kon ik mijn problemen in één klap als materiaal voor mijn kunst opvatten. En al lijkt dat materiaal ook tamelijk somber, het wordt door de vorm verlost en daarmee voor mij tot vreugde gemaakt. Schrijven is namelijk alleen uit overstromende energie, dat wil zeggen uit lust, mogelijk; schrijven – dat heb ik niet zelf ontdekt – is geïntensiveerd leven.

Maar die lust heb je, zoals je zelf zegt, tegen de prijs van het lijden bereikt, en nu is me ook je verhouding tot je vader duidelijker: eenvoudig geformuleerd, die verhouding droeg niet het stempel van openheid.

Ja, ongetwijfeld hebben we beiden iets voor elkaar verzwegen; mijn vader: met welk lot hij mij heeft opgezadeld toen hij mij op de wereld zette, en ik: dat ik dit lot niet accepteer. Maar geen van ons beiden wist hiervan; we zagen alleen het resultaat, en dat was hard. Mijn opstandigheid strekte zich tot alles uit, in plaats van solidariteit ontwikkelde zich bij mij distantie. Ik zei al, ik kon mezelf in deze destructieve rol niet uitstaan. Veel liever was ik een volgzame maar onbezorgde jongen geweest, een goede leerling, met zuiver geweten, eerlijk, ijverig en beminnelijk. Maar zodra ik dat probeerde, walgde ik van mezelf. Liegen had ik wel vroeg geleerd, maar tot zelfverloochening was ik niet in staat. Nu ik dit alles vertel overvalt me een oneindige liefde voor mijn vader: de arme man kon niet begrijpen waarom hij het zo moeilijk met me heeft gehad.

Je wekt de indruk alsof je een achterbaks, mismoedig kind bent geweest…

Mismoedig in geen geval. Ik heb makkelijk vriendschappen gesloten en was bij elke kwajongensstreek, bij elk spektakel van de partij. En achterbaks ook alleen maar in zoverre mijn situatie me ertoe dwong. Zoals gezegd, ik was me mijn eigen probleem niet bewust, waarvan ik nu hoogdravend zou zeggen: het was de internalisering van het joodse probleem in het half-fascistische Hongarije.

 

Oorspronkelijke titel ‘Dossier K. Eine Ermittlung’ (Duits van Kristin Schwamm), du, nr. 757, ‘Imre Kertész. Der Fremde’ (Zürich, juni 2005).

* geciteerd naar Kaddisj voor een niet geboren kind (1990), vertaald door Henry Kammer, Uitgeverij Van Gennep, 1993.