Literatuur van het jaar nul (II)
Interview met Karlheinz Deschner
door H.L. Mulder

Dit interview vond plaats op 31 december 1959 ten huize van Deschner in Tretzendorf. In de serie interviews, die ik in Tirade publiceer om aldus door een aantal naoorlogse schrijvers zelf een beeld van de huidige Duitse literatuur te laten ontwerpen, mocht Karlheinz Deschner niet ontbreken.

Hij werd in 1924 in Bamberg geboren. Na de oorlog studeerde hij eerst rechten en daarna philosophie en letteren. Hij promoveerde in 1951. Alvorens zelf als schrijver op te treden, reisde hij door Oostenrijk en Duitsland met voordrachten over moderne literatuur. Sinds 1956 zijn van hem achtereenvolgens verschenen de romans ‘Die Nacht stekt um mein Haus’ en ‘Florenz ohne Sonne’. Voorts de twee meer polemische geschriften ‘Was halten Sie von Christentum?’ en ‘Kitsch, Konvention und Kunst’. Bovendien is hij medewerker van ‘Literair Paspoort’ waarin hij de maandelijkse brief uit Duitsland verzorgt.

Zijn explosief karakter en zijn polemisch-analytisch talent hebben nogal eens opschudding verwekt in de gezapige welstandssfeer van de Bondsrepubliek. Er zijn alleen maar vurige bewonderaars van Deschner of mensen, die hem verguizen. Overgangsnuances ontbreken.

Deschner daagt de lezer uit. De halfzachtheid is hem vreemd. Zo explosief als zijn werk, is ook zijn gesprekstijl. Het kostte nogal eens moeite hem binnen de perken van mijn vragen te houden, die ik enigszins gestandaardiseerd heb, om vergelijking met de antwoorden van andere schrijvers mogelijk te maken. Zijn oordelen zijn vaak heftig, misschien zelfs eenzijdig, maar dat is geen reden, om zijn stem in deze serie niet te laten horen. Integendeel.

 

Interviewer. In 1955 publiceerde u uw eerste roman ‘Die Nacht steht um mein Haus’. U was toen 31 jaar oud. Wat is de reden, dat u pas betrekkelijk laat bent gaan schrijven?

Deschner. Ik ben niet pas betrekkelijk laat gaan schrijven. Integendeel. Ik heb geschreven sinds ik het A B C beheers, eerst gedichten, later kleine prozateksten. Allemaal natuurimpressies, want ik leefde hier, op het platteland. Mijn vader was houtvester. Toen ik veertien jaar oud was verscheen mijn eerste gedicht in een plaatselijk blaadje. En later nog een opstel over de geschiedenis van onze houtvesterswoning, een jachtverblijf van de vroegere bisschoppen van Würzburg. Dat waren bijwijze van spreken mijn literaire jeugdzonden. Daarna heb ik lange tijd niets meer gepubliceerd, hoewel ik doorging met schrijven. Maar ik was hoogst ontevreden over mijn prestaties.

I. En de eerstvolgende publicatie was uw roman?

D. Nee, nog niet. Daarvoor verscheen er nog een essay van mij in de ‘Frankfurter Allgemeine’, die dan ook sindsdien op gezette tijden verklaart, dat ik helemaal niet kan schrijven. Ik was ondertussen achtentwintig jaar oud. Ik had drie jaar oorlog achter de rug in Frankrijk, Sicilië, Italië en tenslotte aan het Oostfront, ik was al gepromoveerd en nog steeds had ik niets van blijvende waarde gepresteerd. En ik was me dat niet alleen op mijn verjaardagen bewust.

I. Wat presteerde u dan wel?

D. Ik reisde het land af met voordrachten over moderne literatuur, maar ik was ontevreden, wanhopig.

I. En die wanhoop reageerde u in uw eerste roman af.

D. Ja, eigenlijk wel. Toen ik werkelijk de wanhoop nabij was ging ik zitten en schreef. Het was carnaval 1955, ik was eenendertig jaar oud. Ik ben op een middag begonnen, een dinsdag was het en zeven dagen later was het boek klaar, een boek, waarover ik voor de eerste keer in mijn leven tevreden was. Het verscheen in 1956 als ‘Die Nacht steht um mein Haus’. Het werd in het Joegoslavisch en het Frans vertaald, er lopen nog onderhandelingen met Engelse, Tsjechische en Poolse uitgevers. De vertaling in het Hollands is ook klaar, maar nog niet gepubliceerd.

I. Hoe verliep het ontstaansproces van uw roman eigenlijk, was het een plotselinge emotionele ontlading of had u de roman innerlijk tot in de details bewust gecomponeerd?

D. Ja, ik weet wel, tegenwoordig is kunst, wat bewust gemaakt wordt. Ik kan dat niet. Ik heb mijn roman bijna bewusteloos geschreven, aan één

stuk door. Zoals ik al zei, toen ik geen uitweg meer zag. Ik heb later bijna geen veranderingen meer aangebracht. Alleen 1/3 weggestreept. Het boek is natuurlijk sterk autobiografisch. Het is de uitdrukking van mijn wanhoop over de toenmalige algemene toestand en mijn eigen situatie. In die psychische spanningstoestand schreef ik, in een soort trance. Als de spanning voorbij is kan ik niet meer schrijven. Ik wilde eigenlijk helemaal geen boek maken. Ik wilde alleen maar eens een keer alles eruit gooien, zonder remmingen, zonder ‘Literatuur’ te maken, zonder voorbeelden. De enige eis, die ik stelde was oprechtheid. Ik fantaseer niet. Fantasie wijs ik af. Ik kan alleen maar over feiten schrijven. Ik zou alleen nog openhartiger, nog ongeremder willen schrijven. Maar dan wordt het helemaal niet gepubliceerd.

I. En de commentaren. Hoe werd het ontvangen?

D. Och, weet u, ik was me, toen ik schreef, toch helemaal niet bewust, dat er eens een publiek zou zijn, dat mijn boek zou lezen. Ik schreef puur voor mezelf. Trouwens, dat vind ik eigenlijk de enig juiste wijze van schrijven. Alsof er geen publiek bestond. Ik zou in ieder geval doorgaan met schrijven, ook al zou men mijn werk niet publiceren. Maar goed, de ontvangst. Men schreef aan mij en aan de uitgever, noemde mijn boek geestelijke en morele vuilschrijverij, die men onmogelijk kon lezen, geniale smeerlapperij en speculatieve waanzin, men vond mij een braakmiddel, een betreurenswaardig psychiatrisch geval voor professor Mitscherlich in Heidelberg. Een boekhandelaar uit mijn geboorteplaats had twee exemplaren aangeschaft, maar stuurde ze direct weer aan de uitgever terug. Een gepensioneerd majoor schreef de uitgever: ‘Wat zou u zeggen van een firma, die haar nachtspiegels, kakstoelen en vuilnisemmers mèt inhoud ten verkoop aanbiedt? Dat hebt u gedaan met de door u uitgegeven vuilnisbak “Die Nacht stekt um mein Haus”! Dat prutswerk is een cultuurschande!’

Ja, ja, zulke mensen zijn er. Maar er waren ook andere stemmen. Sommigen vergeleken mij met de schilder Max Beckmann, noemden mij een dichter, een europese Henry Miller. De oordelen van de pers waren net zo uiteenlopend. Het boek werd zo vaak besproken, dat een grote buitenlandse krant van het meest besproken duitse naoorlogse werk sprak. Ook een reeks bekende schrijvers zoals Hans Henny Jahn, Ernst Kreuder, Hans Nossack en Albert Thelen gaven een gunstig oordeel. Maar het werd desondanks geen succes.

I. Maar deining ontstond er wel. Ook naar aanleiding van uw boekje ‘Kitsch, Konvention und Kunst’. U wilde toch objectieve kriteria voor de waardebepaling van een literair werk vinden, nietwaar?

D. Dat wil zeggen door middel van objectieve kriteria wilde ik aantonen, dat veel wat voor kunst doorging eigenlijk kitsch was. Het boekje kwam uit in 1957. Het was een literaire polemiek. Aan de hand van tekstanalyses van een paar zeer overschatte schrijvers zoals Carossa, Jünger en Bergengruen wilde ik hun middelmatigheid aantonen. En van een paar andere schrijvers, die toen bij het grote publiek nauwelijks bekend waren, zoals Musil, Broch, Jahn het taalgenie. Volgens mij is er maar één kriterium en dat is de taal. Ethische kriteria zijn dodelijk. De ethische mensen maken me kapot. Onlangs was er een dame bij me, die niets van Hans Henny Jahn moest hebben, omdat die homosexueel was. God nog aan toe. En op die manier kiest 95%. Maar het boekje werd een succes, tenminste wat de verkoop betreft. Er zijn al bijna 100.000 exemplaren van verkocht. Het bracht sensatie. Het werd zo mogelijk nog vaker besproken dan ‘Die Nacht steht um mein Haus’ en de stemmen waren weer net zo verdeeld.

I. Dat kan ook niet uitblijven als u voortdurend op gevoelige tenen gaat staan. Dat andere boekje van u ‘Was halten Sie vom Christentum?’ is toch eigenlijk ook weer een uitdaging, want velen zullen de vraag alleen al hoogst ongepast gevonden hebben.

D. Inderdaad. Maar ik wilde toch weten wat verschillende vooraanstaande schrijvers nu eigenlijk van het Christendom vonden. Voor velen bleek het een netelige vraag te zijn, vooral voor de Christelijke schrijvers, die meestal besloten, soms na lang wikken en wegen, aan mijn rondvraag niet mee te doen. De een was bang voor zijn positie en de ander wilde de eenvoudige gelovigen niet voor het hoofd stoten. Er waren nog andere, soms uiterst merkwaardige motieven, die de Christelijke schrijvers ervan weerhielden, hun stem te laten horen. Eén vond bijv., dat dat thema geen hond meer interesseerde. Een bevreemdend standpunt voor een godgeleerde. Maar tenslotte hebben toch achttien schrijvers geantwoord en hun antwoorden heb ik, van een voorwoord voorzien, samen gepubliceerd in een pocketboek dat net zo heet, als de vraag die ik hun stelde. ‘Wat vindt u van het Christendom’. Dat was in 1958.

De Christelijke schrijvers zijn er slechts magertjes in vertegenwoordigd, zodat het accent op de antiklerikale kant is komen te liggen. Maar vol-

gens mij geeft dat de juiste verhouding weer, omdat ze precies beantwoordt aan de ongelijke verhouding van krachten in de moderne geestesgeschiedenis.

Met het Christendom ben ik zelf trouwens ook bezig. Ik werk momenteel aan een kritisch onderzoek van de kerkgeschiedenis, waarbij ik speciaal de ontstaansgeschiedenis van het Christendom belicht. Ik zie nu het publiek al op zijn achterste poten staan. Ze zullen wel schuimbekken, denk ik. Of ze zullen proberen me dood te zwijgen. Misschien komt er ook nog iets anders tussen. Je weet tenslotte nooit.

I. Wanneer komt het uit, tenminste als er geen kink in de kabel komt?

D. Volgend jaar.

I. Ik zal het lezen en dan kunnen we daar later nog eens over praten. Ik wilde u nu iets anders vragen. Vindt u dat een schrijver een bepaald standpunt moet innemen. Een keuze moet doen? Of anders gezegd, bent u zich bewust, waarom u schrijft?

D. Waarom ik schrijf? Tja, dat weet ik eigenlijk niet. Ik kan daar geen overtuigend antwoord op geven. Ik heb altijd geschreven. En ik zou waarachtig niet weten, tenminste op de lange duur, wat ik liever zou doen. Maar ik schrijf uitsluitend, tenminste verhalende literatuur, als ik er toe gedreven word. Misschien is er toch een reden. Ik schrijf omdat ik mij eenzaam voel, uit vrees voor de ondergang, uit angst, dat ik niets achterlaat.

I. Wat wilt u achterlaten? Een monument duurzamer dan brons?

D. Nee, nee, dat ook niet. Want eigenlijk begin ik langzamerhand in te zien, dat bewezen liefde en goedheid belangrijker zijn, dan een stapel bedrukt papier. Ik schrijf om mijzelf te bevrijden. Om mijzelf te ontdekken. U ziet wel ik weet het niet.

I. Laten we zeggen u schrijft, omdat u het prettig vindt, vooral omdat dat bij u gepaard gaat met een bevrijding van grote innerlijke spanningen. Dus in de schrijver als opvoeder ziet u niets. Het engagement is u een gruwel?

D. Nee, nee, opvoeder zou ik niet willen zijn. Ik zei u al in het begin, ik denk helemaal niet aan een publiek, dat mijn boek eventueel leest. Ik ben steeds weer in verlegenheid, als, wat vrij vaak voorkomt, jonge mensen bij me komen, die zweren bij mijn boeken. Ik schrijf, als verteller, in de eerste plaats voor mezelf. Ik zou ook schrijven, als niemand mijn boeken zou lezen, of als ik helemaal niet kon publiceren. Ik druk me alleen maar uit, en als datgene, wat ik zo oprecht en zo goed mogelijk uitdruk een ander interesseert, is dat zijn zaak. Opvoeden, nee, dat is mijn taak niet. Opvoeders hebben we genoeg. In Duitsland worden de opvoeders door Nazis opgevoed, als de staat bruin is, door gelovige Christenen, als de staat zwart is en door communisten, als hij rood wordt. En vergeet u dat niet, het zijn steeds dezelfde opvoeders. En ze doen het blijkbaar zonder al te veel last van hun geweten te hebben. Misschien is het elders ongeveer hetzelfde, of precies zo. Hier is het in ieder geval een feit.

I. Maar dat lijkt me allemaal juist een reden om wel een standpunt in te nemen. Misschien is het begrip opvoeden hier in Duitsland zo gecompromitteerd door de kwalijke rol die leraren, geestelijken en rechters in de Duitse geschiedenis gespeeld hebben.

D. Dat is mogelijk. Het is natuurlijk wel zo dat de schrijver vormend kan werken, niet zozeer door wat hij zegt als wel door de onbevooroordeelde manier waarop hij los van standaardmeningen zichzelf tracht te ontdekken. Wil een schrijver dus opvoedend werken, dan is het noodzakelijk dat hij door zijn werkzaamheid de vrijheid van denken, voelen en spreken manifesteert. Ja, u hebt wel gelijk. Ik geloof toch wel, dat veel, wat ik als mens door mijn werk vertegenwoordig, de mens menselijker zou kunnen maken tenminste, als hij ook luisterde naar wat er gezegd werd en dat aan zou nemen of verwerken. Maar dat zullen altijd maar enkelingen zijn. Voor de massa’s werken de grote geloofsmachinerieën. En dus zal het wel doorgaan met oorlogen en wreedheden, met honger en uitplundering, met gehuichel en leugens. Ik ben tenminste pessimistisch. Volgens mij is de toestand zo hopeloos, dat we blij mogen zijn, dat het leven überhaupt nog door gaat.

I. Bent u zichzelf de gevolgen van Hitlertijd en oorlog op de vorming van uw persoonlijkheid bewust?

D. In zoverre, dat ik misschien beter de gevaren en symptomen van nationalisme, militairisme en dictatuur onderken. Ik ben in de Hitlertijd opgegroeid. Op school werd ik nationaalsocialistisch opgevoed. Als kleine jongen heb ik inderdaad een tijd aan de uitverkorenheid van ons volk geloofd. Maar tegenwoordig voel ik me meer verwant met de eerste de beste ontwikkelde neger dan met de een of andere Duitse sportdebiel. Het kan me weinig schelen wat iemand is, Chinees, Jood, Amerikaan of Rus, als hij maar menselijke kwaliteiten heeft. Tegenwoordig vraag ik me wel eens af, of ik, als ik ouder ge-

weest was, ook een Nazischrijver zou zijn geworden. Maar het lijkt me onvoorstelbaar, dat ik niet tot de oppositie zou hebben behoord.

I. Bent u soldaat geweest?

D. Ja, dat vertelde ik u al in het begin van ons gesprek. Toen ik 17½ jaar oud was werd ik soldaat, maar ik was spoedig van mijn waandenkbeelden genezen. Ik werd pacifist en ben dat nog. Maar het is eigenlijk overbodig, dat apart te vermelden. Ik ben de ‘heldendood’ misgelopen, want toen de Amerikanen hier binnen trokken was ik net thuis met ziekteverlof. Als ik nu de macht zou hebben, zou ik iedereen, die de woorden soldaat, oorlog of bewapening in de mond zou nemen, onmiddellijk tegen de muur laten zetten.

I. Dat lijkt me een rigoreus pacifisme.

D. Wat wilt u? Beter een paar duizend gevaarlijke zwetsers dood, dan oorlogskerkhoven met millioenen heldengraven.

I. Laten we een ander thema aansnijden. Wie zijn de schrijvers met wie u zich verwant voelt?

D. Wat de buitenlanders betreft heb ik een grote waardering voor Thomas Wolfe, Faulkner, voor Henry Miller, Steinbeck en Caldwell. Frans lees ik helaas niet. En de Duitsers, met wie ik een grote verwantschap voel zijn Robert Musil, Hermann Broch, Hans Henny Jahn en Joseph Roth. Ook met de lyrici Trakl en Loerke. Maar de belangrijkste schrijver met het oog op de huidige literatuur is volgens mij James Joyce.

I. Wat is uw oordeel over de huidige Duitse literatuur?

D. De huidige Duitse literatuur heeft nog geen eigen gezicht. Wat de schrijvers te zeggen hebben is trouwens veel te onbelangrijk. De continuïteit van onze literatuur is door Nazitijd en oorlog verbroken. De laatste periode van betekenis was het Expressionisme. Onder de huidige Duitse schrijvers tenminste, voor zover ik ze ken, zie ik ontstellend weinig belangwekkende figuren, en ook bij dezen zou ik nauwelijks van groot talent durven spreken. In de mode zijn nu Gottfried Benn en Kafka. Die hebben een grote literaire invloed en hebben een hele reeks epigonen. Onze laatste ontegenzeggelijk grote romanschrijver was Hans Henny Jahn. Tot op de huidige dag is het nog steeds een uiterst klein groepje, dat zijn betekenis beseft. Een tragisch leven. Men heeft hem tot het laatst toe het leven zuur gemaakt. En wat de lyrici betreft, zou ik Wilhelm Lehrmann willen noemen.

Ik ben er trouwens van overtuigd, dat de oorlog veel talent vernietigd heeft. Onder die millioenen gesneuvelden zijn toch zeker een paar schrijvers geweest. Weten zullen we dat natuurlijk nooit. Maar het lijkt me onbetwijfelbaar. Drie of vier talenten hadden het profiel van onze literatuur veranderd. De begaafde Wolfgang Borchert is tenslotte toch ook aan de gevolgen van de oorlog gestorven.

I. Optimisme kan men u bepaald niet aanwrijven. Iets anders. Het is u natuurlijk bekend dat vele Duitsers en niet de minsten, ik noem alleen maar Lichtenberg, Goethe, Heine, Büchner, Nietzsche, Tucholsky, zich nogal mistroostig hebben uitgelaten over het Duitse volkskarakter en het geestelijk klimaat, waarin ze moesten leven, hoewel dat vaak gepaard ging met een grote gehechtheid aan Duitsland. Hoe zou u op dit moment daarover oordelen?

D. Karakter? De Duitser is nu eenmaal een onderdaan en een autoriteitsaanbidder. Gisteren was hij bruin, vandaag zwart en morgen is hij misschien rood. Die autoriteitsaanbidding wordt trouwens door de kerk gecultiveerd. Het onderdaan zijn, dat is het kwaad, dat Duitsland bedreigt. Daaraan gaat de Duitser te gronde. En dan de huidige welstand. Die draagt ook nog een steentje bij tot de algemene vervlakking. En dat geldt ook voor de schrijver. Ik heb mijzelf wel eens afgevraagd, of ik niet in welstand zou willen leven. Maar ik geloof dat welstand een belemmering betekent. Voor de brede massa geldt dat zonder meer. Alleen het geld heeft nog waarde. De Duitser neemt graag iets van anderen over, behalve het belangrijkste. Als schrijver geldt alleen nog degeen, die een grote afzet heeft. Wie goed verkocht wordt is schrijver. Dat wordt een waardeoordeel. Wie verkocht wordt is een goed schrijver. En dan niet te vergeten de negatieve invloed van het onderwijs. Daarom hebben we geen literair geschoold publiek. Dat de leraren nullen zijn dat ligt weer aan de professoren. Die hebben helemaal geen contact met de literatuur. Voor die mensen zijn Carossa, Wiechert en Bergengruen toppunten van literatuur. De professoren zijn ook onzeker in hun oordeel. Ze zeggen niets over een werk, waarover ze geen ander werk kunnen raadplegen. Noemt u mij eens een professor die college geeft over Broch of Jahn of Musil of Döblin. Muschg is een uitzondering. Als een van deze schrijvers eens de Nobelprijs had gehad, dan zou je eens wat anders zien.

I. En hoe is de materiële positie van de schrijver?

D. Volgens mij zou de schrijver moeten kunnen rekenen op een bestaansminimum. Laten we zeggen zoveel als een fabrieksarbeider. Het moet niet nodig zijn, dat hij zijn tijd verdoet met bijbaantjes om in leven te blijven. Maar de regering

doet niets voor de schrijver. Het geld gaat in de bewapening. De staat heeft geen belang bij kunstenaars, want de kunstenaar is een individualist en dus in de oppositie tegen de bestaande orde. De lust wordt verboden en de wreedheid is populair en wordt gepropageerd. Dat is toch een rotte situatie. Nationalisme en militairisme steken weer de kop op. En nu is het helemaal erg, want de kerk doet mee. De mensen voelen zich zo lekker. Ze hebben de zegen van de kerk, ze leven in welstand en hebben een fatsoenlijke regering. Wat blijft er dan nog te wensen over. Maar voor de literatuur betekent de huidige gouden regen in Duitsland nauwelijks een voordeel. Ook onder de schrijvers zijn er die zich verkopen aan het geld, aan de staat of aan de kerk, maar dat is hier tegenwoordig hetzelfde. En de rest moet maar zien hoe ze de touwtjes aan elkaar knoopt. Dat klinkt gek, maar het is zo. Er is een voortdurende strijd om het bestaansminimum. Er zijn maar een paar schrijvers die zich helemaal aan hun eigenlijke werk kunnen wijden. De rest moet werken voor kranten, radio en industrie om in leven te blijven. Nee, een Wirtschaftswunder voor schrijvers moet er nog komen. Maar dat komt niet. Daarvoor in de plaats hebben we soldaten, tanks en kanonnen, elke dag meer. Terwille van de eeuwige vrede zullen we maar denken, waarvan Kant droomde. Laten we het hopen. Maar al jaren geleden heb ik geschreven, dat alles wat wij Duitsers op het gebied van wonderen na het bruine en het zwarte wonder nog zullen beleven, het kleurloze wonder van de bittere ontgoocheling zal zijn.

Maar daarvan zijn in het huidige Duitsland maar een paar mensen overtuigd.